Ungarn 1700 - Die Zeit der Arpaden

[Jon Snow]

1.) Inwieweit unterscheidet sich die Leibeigenschaft in Ungarn denn von der Sklaverei?
2.) Die Bevölkerung besteht also im wesentlichen aus Adeligen und Leibeigenen? Oder gibt es auch noch eine zahlenmäßig nennenswerte Bevölkerungsschicht anderer Stände, bspw. Kaufmänner und Handwerker, die zwar nicht adelig aber frei sind?
3.)Wie werden die Steuern berechnet? Gibt es da einen allgemeinen Steuersatz? Wenn ja wie hoch ist der?

1) Die Leibeigenschaft ähnelt derjenigen in der realen FNZ. Die Unterschiede zur Sklaverei sind also schon sehr bedeutsam.
2) Handwerker stammen häufig aus dem Ausland und sind deshalb normalerweise frei. Manche Adelsgüter bilden aber auch eigene Handwerker aus, soweit man weiß.
3) Es gibt keinen Steuersatz. Ihr erhaltet einen Anteil vom Wohlstand als Steuern und Zölle, der von eurer Verwaltungseffizienz und von der Größe eures Hofes abhängt. Das entspricht auch stärker der frühneuzeitlichen Realität, in der Einkommenssteuern eher selten waren, weil sie nur schwer berechnet und eingezogen werden konnten. Man besteuerte eher den Güterverbrauch und verlangte Warenzölle, weil man da auch mit einer nicht sehr weitreichenden Verwaltung hohe Summen erhalten konnte.

[Kolumbus]

Dann mal ein paar Ideen zur weiteren Entwicklung, um das ganze weiter auszuarbeiten freue ich mich allgemein über ein paar Tipps und speziell über Antworten auf die Fragen am Ende.

Bevölkerungswachstum und bessere Bildung:
Reduzierung der Kindersterblichkeit:
-Mutterschutzzeiten
-bessere Ernährung
-bessere medizinische Versorgung (evtl. Hebammen?)
-Frauen dazu animieren / ihnen ermöglichen ihre Kinder zu stillen.
Motivation mehr Kinder zu bekommen:
-Kinder unfreier Familien, die mind. 6 Kinder bis 15 Jahre erfolgreich aufziehen werden mit
Vollendung des 25. Lebensjahres/Bestehen der Meisterprüfung zu freien Bürgern.
Zum Ausgleich der Ausbildungskosten sind Meister verpflichtet 3-5 Jahre zu einem
marktüblichen Lohn für ihren Herrn weiterzuarbeiten.

Bildung:
-besonders begabte Kinder unfreier Familien wird durch die Krone eine Schulbildung finanziert.
- den besten Schulabgängern und bei Adeligen ab dem 5. Kind wird von der Krone ein Studium
an einer Universität / Militärakademie finanziert.

Berufskompetenzen:
-grundsätzlich sollen alle nichtadeligen Kinder in einem Beruf ausgebildet werden, nach 7 Jahren
als Gesellen soll eine Meisterprüfung ermöglicht werden.

Verhinderung einer weiteren Zerfransung des Adels:
-Der Adelstitel, sowie das Erbe steht grundsätzlich dem ersten Sohn zu, den weiteren Kindern
steht eine Schulbildung und entweder ein Studium an einer Universität / Militärakademie oder
eine Ausbildung bis zur Meisterprüfung sowie genug Geld zur Gründung eines eigenen
Handwerks / Handelsbetrieb zu. Hat die Familie dafür nicht genug
liquide Mittel, so kann ein Teil des Landes zu marktüblichen Preisen an die Krone verkauft
werden.
-Für besondere geschäftliche Erfolge oder bei besonderem Erfolg in Bildungsbereich oder
Militärlaufbahn kann von der Krone ein Adelstitel verliehen werden.

Fragen:

1.) In welchem Alter beginnen unfreie Kinder zu arbeiten?
2.) Arbeiten Frauen, falls ja wie oder von wem werden die Kinder betreut?
3.) Gibt es Mutterschutz / Erziehungszeiten?
4.) Gibt es bereits systematisch Berufsausbildungen sowie Gesellen und Meisterprüfungen, wenn ja wie sind hier die Rahmenbedingungen (Einstiegsalter, Dauer, von wem wird ausgebildet?)
5.) Kann man abschätzen, ob die Ideen politisch durchsetzbar und willkommen wären?
6.) Für welche Punkte bräuchte man Schwerpunkte, bzw. wo wären diese zumindest sinnvoll.
7.) In welchem Alter beginnt die Schule und wie lange wird eine Schule im Normalfall besucht (in Jahren)?
8.) Wie sieht die medizinische Versorgung in Ungarn aus, gibt es Ärtzte, Kliniken und Hebammen, wenn ja wieviel insgesamt?
9.) welche Nahrungsmittel stehen der normalen Bevölkerung (aktuell hauptsächlich Unfreie) im allgemeinen zur Verfügung.
10.) Was für Kosten sind in etwa für folgende Punkte zu erwarten (da bräuchte ich mal ne Zahl, denn das würde ja z.T. von der Krone finanziert werden.
a.) Schulgeld pro Schüler und Jahr
b.) Universitätskosten pro Student und Jahr bei Studium im Ausland.
c.) Universitätskosten pro Student und Jahr bei Studium an eigener Universität.
11.) Ist das Heiraten zwischen Adligen und Nichtadligen erlaubt?

[Jon Snow]

Fragen:

1.) In welchem Alter beginnen unfreie Kinder zu arbeiten?
2.) Arbeiten Frauen, falls ja wie oder von wem werden die Kinder betreut?
3.) Gibt es Mutterschutz / Erziehungszeiten?
4.) Gibt es bereits systematisch Berufsausbildungen sowie Gesellen und Meisterprüfungen, wenn ja wie sind hier die Rahmenbedingungen (Einstiegsalter, Dauer, von wem wird ausgebildet?)
5.) Kann man abschätzen, ob die Ideen politisch durchsetzbar und willkommen wären?
6.) Für welche Punkte bräuchte man Schwerpunkte, bzw. wo wären diese zumindest sinnvoll.
7.) In welchem Alter beginnt die Schule und wie lange wird eine Schule im Normalfall besucht (in Jahren)?
8.) Wie sieht die medizinische Versorgung in Ungarn aus, gibt es Ärtzte, Kliniken und Hebammen, wenn ja wieviel insgesamt?
9.) welche Nahrungsmittel stehen der normalen Bevölkerung (aktuell hauptsächlich Unfreie) im allgemeinen zur Verfügung.
10.) Was für Kosten sind in etwa für folgende Punkte zu erwarten (da bräuchte ich mal ne Zahl, denn das würde ja z.T. von der Krone finanziert werden.
a.) Schulgeld pro Schüler und Jahr
b.) Universitätskosten pro Student und Jahr bei Studium im Ausland.
c.) Universitätskosten pro Student und Jahr bei Studium an eigener Universität.
11.) Ist das Heiraten zwischen Adligen und Nichtadligen erlaubt?

1) Das dürfte ähnlich wie in anderen vormodernen Gesellschaften sein, also sobald es sinnvoll möglich ist.
2) Ganz sicher. Auch hier dürfte sich Ungarn kaum von anderen Ländern unterscheiden. Die Beschränkung von Frauen auf die Kindererziehung und den Haushalt ist eher eine Sache der Oberschicht und im 19. Jh. des Bürgertums gewesen.
3) Formal sicher nicht, auch wenn die Familien vermutlich darauf achten werden, Schwangere irgendwie zu schützen.
4) Vermutlich schon. Die Zünfte werden so etwas wie in der Realität reglementieren, allerdings mit gewissen regionalen Unterschieden. Die Walz gibt es beispielsweise fast überall.
5) Es kommt darauf an. Sobald etwas Geld kostet oder in die Belange einer gesellschaftlichen Gruppe eingreift, kann es auch zu Widerstand kommen.
6) Sinnvollerweise alles, was einen starken oder dauerhaften Effekt haben soll.
7) Das hängt von der gesellschaftlichen Schicht ab, in Ungarn dürfte der Schulbesuch aber eine absolute Ausnahme sein.
8) Es gibt ganz sicher Ärzte, und auf dem Land übernehmen oft Bader deren Aufgabe. Hebammen dürfte es praktisch in jedem Dorf geben.
10) Das kann ich nicht vernünftig umrechnen, weil ich ja keine einzelnen Schüler darstellen kann. Ein solcher Fonds würde aber schon einen Effekt haben, der dann halt von der Finanzierung abhängt. Im Prinzip macht das Böhmen auch so.
11) Die Mongolen erlauben das im Prinzip, es kommt aber natürlich sehr selten vor.

[Kolumbus]

Die Antworten helfen mir zum Großteil nur begrenzt weiter, kann man das nicht irgendwie eingrenzen, oder notfalls irgendetwas unternehmen um da in Zukunft genauere Infos zu bekommen?

1.) Klingt logisch aber die Spanne ist da noch sehr groß, klingt so als ob da zwischen 5 und 14 alles möglich wäre?
2.) Bzgl. der Frauen reicht das, aber was machen die kleinen Kinder in der Zeit? Streunen die ohne Betreuung um die Hütte herum, begleiten sie die Eltern zur Arbeit oder werden sie von Großeltern, Nonnen oder irgendwelchen Damen des Dienstherren betreut?
7.) Bisher ja, aber das soll sich ja ändern, wie sind Schulen denn aufgebaut, gibt es da überhaupt ein Klassensystem, wenn ja beginnen dann Kinder in völlig unterschiedlichem Alter in der 1. Klasse? Anders gefragt, wieviele Jahre dauert ein Schulbesuch, den man dann als Schulbildung bezeichnen würde?
10.) Natürlich erhoffe ich mir auch, in Zukunft mehr gebildete Personen in Ungarn zu haben, aber speziell die Übernahme von Schulgeld / Universitätskosten hat ja eigentlich ne andere Zielrichtung, es soll gerade bei der Übernahme für den Adel ab dem 5. Kind eine Sozialleistung sein (die man auch als Ausgleich für mögliche Kosten für das Freilassen von bisher unfreien Kindern in großen Familien sehen kann), mir geht es also bei der Frage nur sekundär darum wie erfolgreich die Universitätsbildung ausfällt. Primär geht es darum wie viel Geld ich einplanen muss, wenn ich derartige Sozialleistungen einführen will, da fällt mir gerade kein anderes Kriterium ein als die Kosten pro Nase.
Wir können es aber auch andersherum machen, unterstellen wir mal ich führe diese Sozialleistung ein und sage die Krone übernimmt die dadurch anfallenden Kosten ohne eine Summe festzulegen, wie würdest du dann berechnen, was ich im Nachgang bezahlen muss?

6) Sinnvollerweise alles, was einen starken oder dauerhaften Effekt haben soll.

Wie funktionieren diese Schwerpunkte, geben die quasi einen Boost auf das was man in Auftrag gibt? Oder ermöglichen die überhaupt erst ernsthafte Auswirkungen?
Bzgl. des Bevölkerungswachstums war meine Idee ja jetzt einfach durch ein Gesetz einen Anreiz zu schaffen weil Eltern dann wissen , dass sie all ihren Kindern ein freies Leben ermöglichen können, wenn sie noch ein paar Kinder mehr groß ziehen. Ich vermute das dürfte bei Eltern eine recht große Motivation bringen. Direkt gibt es da auch nix wofür man Geld ausgeben müsste/könnte. (Indirekt evtl. beim Adel für einen Ausgleich, wobei da meine Idee ist, dass auch der Adel profitiert wenn ihre Untertanen mehr Kinder "produzieren" die ja dann auch jedes 10 Jahre als Unfreie und noch mal 3-5 Jahre als freie Meister für sie arbeiten.)
Aber ohne Schwerpunkt würde das Gesetz quasi nicht wirken?

[Bassewitz]

Nichts für ungut, aber deine Ideen wirken teilweise sehr modern für so eine vormoderne Gesellschaft. Einige dieser Projekte (Kinderbetreuung, Bildungsgerechtigkeit) bekommen wir hier in der "1. Welt" des 21. Jahrhunderts kaum hin und dann auch nur zu sehr hohen Kosten. Der Sozialstaat ist ja unglaublich teuer und aufwändig in der Verwaltung. In vielen Ländern der Erde gibt's viele deiner anderen Ideen ja leider bis heute nicht für die einfache Bevölkerung, eben weil der Staat dafür sehr leistungsfähig und liquide sein muss.
Das können unsere Staaten hier unmöglich bezahlen oder auch nur organisatorisch bewältigen, vermute ich. Im ersten Teil hat Jon dazu mal was geschrieben und auch wenn wir hier jetzt etwas weiter sind, sind wir vom modernen Wohlfahrtsstaat noch weit entfernt.

Ich glaube auch nicht, dass Bildung und Bevölkerungswachstum hier automatisch die Gamechanger Variablen sind für jedes Land. Grundlegende schulische Bildung ist sicherlich nicht verkehrt, aber ein breites Wachstum in wirtschaftlicher Hinsicht bekommt man eher durch Förderung der unteren Berufsschichten wie beispielsweise durch meine RBS.
Wenn du das Leben des kleinen Mannes verbessern (und dabei mitverdienen willst ), ist das wohl eher der Weg. Bildung an sich schafft ja erstmal nichts.

Ein Stipendienprogramm ist bestimmt etwas Gutes, aber wenn du auch den Lebensunterhalt für die Stipendiaten zahlst (denn die essen ha trotzdem und arbeiten dafür zu Hause nicht mehr mit), werden die Teilnehmerzahlen sicherlich nicht so hoch sein. Für deinen Hof ist es bestimmt super, so loyale und fähige Beamte zu bekommen, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du ja die Wirtschaft aufmöbeln mit der freien Liquidität durch die Tribute, um eine eigene Lebensgrundlage zu schaffen für Ungarn?

[Kolumbus]

Eigentlich möchte ich vor allem ein massives Bevölkerungswachstum hervorrufen, weil das Land sehr dünn besiedelt ist. Dazu einen Umbau der Gesellschaft von aktuell vielen Adeligen und dem Rest hauptsächlich Leibeigenen zu einem kleineren Hochadel einer breiten freien Bürgerschicht und einem kleiner werdenden und irgendwann vielleicht ganz abzuschaffendem Pool an Leibeigenen.

Die Fragen nach der Kinderbetreuung und ähnlichem stelle ich mehr um selber eine Vorstellung davon zu bekommen wie der Lebensalltag der Menschen in Ungarn momentan funktioniert um dann Stellschrauben zu finden um die oben genannten Ziele zu erreichen.

Etwas mehr Bildung ist da sicher notwendig, sie ist aber nicht das Hauptziel sondern mehr ein Punkt den ich dem Adel gerne anbieten würde um zu akzeptieren, dass nicht mehr alle Kinder adelig bleiben und die Leibeigenen zu freien Bürgern werden sollen.
Wäre halt schön, wenn man das so einbauen könnte, dass man die Hauptziele verwirklicht und dazu nebenher noch ein bisschen mehr Bildung hinbekommt.
Am Ende könnten dann die nicht mehr Adeligen die reichen Handwerker und Händler von morgen sein denen die Betriebe gehören in denen die dann freien Menschen arbeiten und weil sie frei und besser ausgebildet sind mehr erwirtschaften und so auch mehr verdienen können.
Der Adel wäre kleiner aber mächtiger pro Kopf und die Krone könnte an Macht gewinnen, weil der Adel insgesamt trotzdem weniger mächtig wäre und eben auch die Krone bis dahin hoffentlich viele eigene Betriebe hat mit denen weitere Gelder erwirtschaftet werden.

[Jon Snow]

Die Antworten helfen mir zum Großteil nur begrenzt weiter, kann man das nicht irgendwie eingrenzen, oder notfalls irgendetwas unternehmen um da in Zukunft genauere Infos zu bekommen?

1.) Klingt logisch aber die Spanne ist da noch sehr groß, klingt so als ob da zwischen 5 und 14 alles möglich wäre?
2.) Bzgl. der Frauen reicht das, aber was machen die kleinen Kinder in der Zeit? Streunen die ohne Betreuung um die Hütte herum, begleiten sie die Eltern zur Arbeit oder werden sie von Großeltern, Nonnen oder irgendwelchen Damen des Dienstherren betreut?
7.) Bisher ja, aber das soll sich ja ändern, wie sind Schulen denn aufgebaut, gibt es da überhaupt ein Klassensystem, wenn ja beginnen dann Kinder in völlig unterschiedlichem Alter in der 1. Klasse? Anders gefragt, wieviele Jahre dauert ein Schulbesuch, den man dann als Schulbildung bezeichnen würde?
10.) Natürlich erhoffe ich mir auch, in Zukunft mehr gebildete Personen in Ungarn zu haben, aber speziell die Übernahme von Schulgeld / Universitätskosten hat ja eigentlich ne andere Zielrichtung, es soll gerade bei der Übernahme für den Adel ab dem 5. Kind eine Sozialleistung sein (die man auch als Ausgleich für mögliche Kosten für das Freilassen von bisher unfreien Kindern in großen Familien sehen kann), mir geht es also bei der Frage nur sekundär darum wie erfolgreich die Universitätsbildung ausfällt. Primär geht es darum wie viel Geld ich einplanen muss, wenn ich derartige Sozialleistungen einführen will, da fällt mir gerade kein anderes Kriterium ein als die Kosten pro Nase.
Wir können es aber auch andersherum machen, unterstellen wir mal ich führe diese Sozialleistung ein und sage die Krone übernimmt die dadurch anfallenden Kosten ohne eine Summe festzulegen, wie würdest du dann berechnen, was ich im Nachgang bezahlen muss?


Wie funktionieren diese Schwerpunkte, geben die quasi einen Boost auf das was man in Auftrag gibt? Oder ermöglichen die überhaupt erst ernsthafte Auswirkungen?
Bzgl. des Bevölkerungswachstums war meine Idee ja jetzt einfach durch ein Gesetz einen Anreiz zu schaffen weil Eltern dann wissen , dass sie all ihren Kindern ein freies Leben ermöglichen können, wenn sie noch ein paar Kinder mehr groß ziehen. Ich vermute das dürfte bei Eltern eine recht große Motivation bringen. Direkt gibt es da auch nix wofür man Geld ausgeben müsste/könnte. (Indirekt evtl. beim Adel für einen Ausgleich, wobei da meine Idee ist, dass auch der Adel profitiert wenn ihre Untertanen mehr Kinder "produzieren" die ja dann auch jedes 10 Jahre als Unfreie und noch mal 3-5 Jahre als freie Meister für sie arbeiten.)
Aber ohne Schwerpunkt würde das Gesetz quasi nicht wirken?

Denk bitte daran, dass es sich um ein Hobbyprojekt handelt. Die Regionen sind recht intensiv ausgearbeitet, aber es gibt (von einzelnen Herrschern und wichtigen Persönlichkeiten) keine konkret beschriebenen Alltagssituationen für die normale Bevölkerung. Was ich dir dazu sagen kann, ist also immer nur das, was meinen bescheidenen Kenntnissen der realen frühen Neuzeit und den Möglichkeiten und Grenzen damaliger Herrscher entspricht.

1) In den meisten Fällen dürfte es sicher näher an fünf oder sechs Jahren sein. Gerade einfache Tätigkeiten im Haus oder beim Hüten von Kleinvieh wurden häufig von Kindern verrichtet.

2) Das ist wahrscheinlich, ja. Die älteren gehen der Mutter vermutlich auch zur Hand, und dann gibt es Großeltern oder ältere Tanten im Haus etc.

7) Einfache Lateinschulen, die als eine Vorbereitung auf eine weiterführende Ausbildung galten, wurden normalerweise ungefähr 6-8 Jahre lang besucht. Luther beispielsweise war sieben Jahre in Mansfeld auf der Lateinschule, bevor er dann vier Jahre lang verschiedene kirchliche Ausbildungsstätten aufsuchte, um sich auf den Universitätseintritt vorzubereiten (damals noch, um einen weltlichen Abschluss zu erlangen). Natürlich werden die Schulen hier etwas anders aussehen, aber der zeitliche Rahmen dürfte für diesen Zweck ähnlich sein.

6+10) Das ist eindeutig ein Schwerpunkt, ja. Es ist aber ohnehin sehr unwahrscheinlich, dass der Adel so etwas mitträgt, denn das wäre wirklich ein sehr schlechtes Geschäft für ihn. Wieso sollte er für ein Schulstipendium die Grundlage der eigenen Existenz in Frage stellen?

[Bassewitz]

Jon, du hast ja bei dem ähnlich speziellen Kanaren ja was dazu gesagt, welche "üblichen" Entwicklungsmöglichkeiten es so gibt. Wie sieht's denn da mit Ungarn aus? Wie entwickelt sich das denn "normalerweise"? Ich denke, das könnte Kolumbus etwas mehr Gefühl für sein Land geben.

[Kolumbus]

Denk bitte daran, dass es sich um ein Hobbyprojekt handelt.

Selbstverständlich, in solchen Fällen genügt ein einfaches weiss ich nicht. Ich hatte nur das Gefühl, dass du dich manchmal evtl. der Spannung zu liebe nicht so genau festlegen lassen wolltest.

Die Antworten jetzt sind übrigens schon so genau wie ich sie mir gewünscht hatte.

Nur diesbezüglich hätte ich noch ne Anmerkung und ne Frage:

6+10) Das ist eindeutig ein Schwerpunkt, ja. Es ist aber ohnehin sehr unwahrscheinlich, dass der Adel so etwas mitträgt, denn das wäre wirklich ein sehr schlechtes Geschäft für ihn. Wieso sollte er für ein Schulstipendium die Grundlage der eigenen Existenz in Frage stellen?

Hältst du es bei beidem für unwahrscheinlich, dass der Adel das akzeptieren würde, wenn nicht bei welchem?

a.)

-Kinder unfreier Familien, die mind. 6 Kinder bis 15 Jahre erfolgreich aufziehen werden mit
Vollendung des 25. Lebensjahres/Bestehen der Meisterprüfung zu freien Bürgern.
Zum Ausgleich der Ausbildungskosten sind Meister verpflichtet 3-5 Jahre zu einem
marktüblichen Lohn für ihren Herrn weiterzuarbeiten.

b.)

-Der Adelstitel, sowie das Erbe steht grundsätzlich dem ersten Sohn zu, den weiteren Kindern
steht eine Schulbildung und entweder ein Studium an einer Universität / Militärakademie oder
eine Ausbildung bis zur Meisterprüfung sowie genug Geld zur Gründung eines eigenen
Handwerks / Handelsbetrieb zu. Hat die Familie dafür nicht genug
liquide Mittel, so kann ein Teil des Landes zu marktüblichen Preisen an die Krone verkauft
werden.

Ich denke für Ungarn an sich wäre beides sehr gut (und darauf schaut der Adel doch auch?) aber ich glaube es hätte auch beides für den Adel an sich durchaus Vorteile.


a.)
Ich weiß nicht wie viele Kinder ungarische Unfreie bisher groß ziehen, aber ich schätze mal das sind deutlich weniger als 6. Auch unterstelle ich, dass Unfreie Kinder und Fastrentner (ja Rente gibts da noch nicht) eher weniger Arbeitsertrag abwerfen.
Wenn die Möglichkeit frei zu werden also dafür sorgen würde, dass bspw. doppelt so viele unfreie Kinder großgezogen würden und diese im Alter von 15 - 25 unfrei aber motivierter wären und von 25 -30 als Meister ebenfalls für den Herrn arbeiten würden, so hätte er doppelt so viele Arbeiter aber eben nur mit ner Arbeitszeit von 15 Jahren statt die Hälfte mit ner Arbeitszeit von 30 Jahren (unterstellt, dass die durchschnittliche Lebensdauer damals unter Unfreien nicht viel höher als 45 war, selbst wenn sie etwas höher war, waren sie aber zu der Zeit vermutlich nicht mehr so wertvoll als Arbeiter).
So hätten die Adeligen ihren Arbeitsoutput aus 30 Jahren in 15 (früher verdientes Geld kann man wieder investieren ist also mehr wert) und danach gäbe es ein größeres Angebot an freien Menschen, die aber ja auch arbeiten müssen um Geld zu verdienen, die man also durchaus auch weiter anstellen könnte, nur dass sie vermutlich etwas teurer wären, dafür durch höhere Motivation und Ausbildung vermutlich auch nützlicher.

b.)
Es würde ja nicht den Adel als solches und auch keine adelige Familie an sich in Frage stellen, sondern nur dafür sorgen, dass es nicht immer mehr Adelige mit immer weniger Land gibt, sondern der Adelstitel incl. des Großteil des Reichtums in einer Hand bleibt. (Zumindest bzgl. des Reichtums war das in echt denke ich ähnlich.)
Gleichzeitig würde so auch sichergestellt, dass auch die später geborenen Kinder eine gute Zukunft hätten, gerade die ersten Generationen könnten aufgrund des bisher wohl nicht besonders ausgeprägten Handwerks und Handels so für die Zukunft sogar reicher und einflussreicher werden, als wenn sie einen Adelstitel bekämen und einen kleinen Teil des Familienlandes.

Ist aber auch ok, wenn das nicht durchzubekommen ist, ich würde es halt nur gerne abschätzen um zu wissen ob man diesen Weg einschlagen kann oder nicht. Ich glaube es wäre für Ungarn als ganzes sehr förderlich, für den zukünftigen Adel eine Stärkung und für die zukünftig nicht mehr Adeligen zumindest wirtschaftlich mehr Sicherheit und evtl. mehr Reichtum als ohne diesen Umbau.

[Jon Snow]

Ungarn ist eigentlich ziemlich ähnlich wie im letzten Spiel. Es hat eine starke Armee, leidet aber eben auch unter einer gewissen Rückständigkeit. Die Idee, Schwerpunkte zur Bildung und zur Entwicklung von Landwirtschaft, Viehzucht oder Handwerk zu machen, ist also völlig in Ordnung und auch sehr gut umsetzbar. Man muss halt berücksichtigen, dass so etwas Zeit dauert und man den Rückhalt wichtiger Gruppen im Land nicht verliert. In Ungarn ist das fast nur der Adel, man muss also nicht so viel Rücksicht auf religiöse Autoritäten oder Handelsgilden nehmen wie andernorts.

Manche Dinge dauern aber eben ihre Zeit und lassen sich nicht innerhalb weniger Jahre umsetzen. Ihr könnt schon versuchen, den Adel allmählich zu entmachten, aber dabei müsst ihr sehr vorsichtig und geschickt vorgehen. Außerdem bringt es ja nichts, wenn die Reiterei dann schnell verloren geht, weil dann kaum mehr jemand Tribut entrichten dürfte.

Und um nochmals auf die Schwerpunkte einzugehen: Sie symbolisieren das, was Herrscher und Hofverwaltung in einem Jahr mit besonderer Aufmerksamkeit bedenken. In unserem Originalspiel heißt das auch "Hauptaugenmerk", ich habe mich aber hier der Sprachregelung der bisherigen Forenspiele angepasst. Schwerpunkte haben immer (auch) einen positiven Effekt, und sie ermöglichen den Bau konkreter Gebäude, die Durchsetzung von neuen Regeln, das Vorbereiten von Neuerungen und solche Dinge. Daneben kannst du während des Jahres zu jeder Zeit Menschen treffen, Geld ausgeben, Truppen einsetzen und andere Aktivitäten durchführen. Die müssen dann aber natürlich nicht unbedingt Erfolg haben.

[Jon Snow]

Selbstverständlich, in solchen Fällen genügt ein einfaches weiss ich nicht. Ich hatte nur das Gefühl, dass du dich manchmal evtl. der Spannung zu liebe nicht so genau festlegen lassen wolltest.

Die Antworten jetzt sind übrigens schon so genau wie ich sie mir gewünscht hatte.

Nur diesbezüglich hätte ich noch ne Anmerkung und ne Frage:



Hältst du es bei beidem für unwahrscheinlich, dass der Adel das akzeptieren würde, wenn nicht bei welchem?

a.)


b.)


Ich denke für Ungarn an sich wäre beides sehr gut (und darauf schaut der Adel doch auch?) aber ich glaube es hätte auch beides für den Adel an sich durchaus Vorteile.


a.)
Ich weiß nicht wie viele Kinder ungarische Unfreie bisher groß ziehen, aber ich schätze mal das sind deutlich weniger als 6. Auch unterstelle ich, dass Unfreie Kinder und Fastrentner (ja Rente gibts da noch nicht) eher weniger Arbeitsertrag abwerfen.
Wenn die Möglichkeit frei zu werden also dafür sorgen würde, dass bspw. doppelt so viele unfreie Kinder großgezogen würden und diese im Alter von 15 - 25 unfrei aber motivierter wären und von 25 -30 als Meister ebenfalls für den Herrn arbeiten würden, so hätte er doppelt so viele Arbeiter aber eben nur mit ner Arbeitszeit von 15 Jahren statt die Hälfte mit ner Arbeitszeit von 30 Jahren (unterstellt, dass die durchschnittliche Lebensdauer damals unter Unfreien nicht viel höher als 45 war, selbst wenn sie etwas höher war, waren sie aber zu der Zeit vermutlich nicht mehr so wertvoll als Arbeiter).
So hätten die Adeligen ihren Arbeitsoutput aus 30 Jahren in 15 (früher verdientes Geld kann man wieder investieren ist also mehr wert) und danach gäbe es ein größeres Angebot an freien Menschen, die aber ja auch arbeiten müssen um Geld zu verdienen, die man also durchaus auch weiter anstellen könnte, nur dass sie vermutlich etwas teurer wären, dafür durch höhere Motivation und Ausbildung vermutlich auch nützlicher.

b.)
Es würde ja nicht den Adel als solches und auch keine adelige Familie an sich in Frage stellen, sondern nur dafür sorgen, dass es nicht immer mehr Adelige mit immer weniger Land gibt, sondern der Adelstitel incl. des Großteil des Reichtums in einer Hand bleibt. (Zumindest bzgl. des Reichtums war das in echt denke ich ähnlich.)
Gleichzeitig würde so auch sichergestellt, dass auch die später geborenen Kinder eine gute Zukunft hätten, gerade die ersten Generationen könnten aufgrund des bisher wohl nicht besonders ausgeprägten Handwerks und Handels so für die Zukunft sogar reicher und einflussreicher werden, als wenn sie einen Adelstitel bekämen und einen kleinen Teil des Familienlandes.

Ist aber auch ok, wenn das nicht durchzubekommen ist, ich würde es halt nur gerne abschätzen um zu wissen ob man diesen Weg einschlagen kann oder nicht. Ich glaube es wäre für Ungarn als ganzes sehr förderlich, für den zukünftigen Adel eine Stärkung und für die zukünftig nicht mehr Adeligen zumindest wirtschaftlich mehr Sicherheit und evtl. mehr Reichtum als ohne diesen Umbau.

a) Das würde vermutlich ganz praktisch nicht funktionieren. Frühneuzeitliche Familien der einfachen Schichten lebten eigentlich immer am Existenzminimum, und Krankheiten waren allgegenwärtig. Es ist also objektiv fast unmöglich, dass dieselbe Familie sechs Kinder bis ins frühe Erwachsenenalter bringt und dann auch noch an einen Handwerksmeister vermittelt. Zünfte sind eigentlich nicht daran interessiert, viele Fremde ins Handwerk einzuführen. Und wenn der Adel unfreie, begabte Handwerker hat, wird er sie kaum einfach hergeben wollen. Sechs gesunde 15-25jährige Leibeigene sind aus Sicht einfacher Adliger ein sehr hoher Wert, die gibt man nicht einfach so her.

b) Adelstitel und Lehen sind nicht direkt verknüpft. Lehen wurden meist an einen Nachkommen vererbt, und andere Söhne übernahmen dann "standesgemäße" Beschäftigungen wie den Kriegsdienst (etwa als Ersatzleute für alternde Verwandte oder als Söldner), die Übernahme von hohen Verwaltungsposten oder ein religiöses Amt. Irgendwelche Handwerkstätigkeiten gehören nicht dazu, und der Verlust des Titels wäre für den Adel auch nicht akzeptabel.

[Bassewitz]

@Jon: Ich danke dir vielmals.

Die Idee, Schwerpunkte zur Bildung und zur Entwicklung von Landwirtschaft, Viehzucht oder Handwerk zu machen, ist also völlig in Ordnung und auch sehr gut umsetzbar.

Okay Kolumbus, die Schule hast du ja jetzt schon umgesetzt. Ein Punkt ist sicherlich auch noch die gemeinsame Identität (die deutschen Vasallen fremdeln ja noch etwas mit Buda) und ansonsten kannst du ja einen Förderfonds für Viehzucht, Landwirtschaft oder Handwerk aufmachen.

Bei den Interessengruppen ist der starke Adel halt ein zweischneidiges Schwert. Super ist, dass du nur eine Interessengruppe hast, die du bespaßen musst. Problem ist, dass die so stark sind, dass du es dir mit dem Adel auf keinen Fall verscherzen darfst.
Vorbildlich war da im letzten Spiel ja unser guter Baldri in Ungarn. Der war im Adel unglaublich populär und hat den überall einbezogen, sodass er dann praktisch durchregieren und auch die ein oder andere unbeliebte Maßnahme durchsetzen konnte wie die Sklavenbefreiung oder einen weiblichen Erben.

Deine Schule wird sich mit der Zeit sicherlich auswirken, also könntest du ja eines der anderen Felder demnächst angehen, gerne auch mit einem dauerhaften jährlichen Budget oder halt als Förderbank.

Ach und übrigens wollten schon in mehreren Forenspielen neue Spieler den Adel direkt erstmal absägen, weil sie die für unnütze Fresser gehalten haben, aber 1. stellen die deine allermeisten Höflinge und Beamten und 2. ist das Witrtschaftssystem im Spiel, das eine Freundin von Jons Familie gebastelt hat, sehr nachfrageorientiert. Der Adel dürfte bei dir den allergrößten Teil der Binnennachfrage bilden und somit das Fundament deiner Wirtschaft. Die geben halt Geld aus und halten so den Kreislauf am Leben, der dir die Verbrauchssteuern und Zölle (das sind ja laut Jon praktisch die gesamten Steuereinnahmen) im Staatsschatz beschert. Ich würde die auf keinen Fall entmachten (echten Absolutismus gibt es zumindest hier im Spiel eh nicht, irgendeine Gruppe muss deine Herrschaft immer stützen), sondern einfach vor deinen Karren spannen. Ein anderer hat im letzten Spiel dem Adel geradezu den Krieg erklärt und das ging echt nicht gut aus, denn die sind die Armee. Besser Ungarns stärken nutzen, statt Böhmen werden zu wollen.
Baldri hat die Wirtschaft dann auch echt zum Laufen bekommen und das nach einer militärischen Katastrophe.

[Don Armigo]

Sehe ich auch so, du hast die Tribute- nutze sie für sinnvolle Zwecke. Beispiele wären Infrastruktur, Bildung und am Anfang vielleicht sogar direkte Investitionen in die Wirtschaft.

Beim rückständigen Schweden hat das letzte Runde sehr gut funktioniert.

[Kolumbus]

Falls Italien Saluzzo besetzt, dann wäre doch juristisch nicht mehr Frankreich, sondern Italien der Angreifer?

Wäre es denkbar, so eine Möglichkeit zum Kriegseintritt zu konstruieren als Verteidigungsbeistand für Frankreich oder Burgund (sind ja auch unser Tributzahler...)
Also rein juristisch...

Falls juristisch möglich aber dem Adel immer noch nicht recht, weil wegen Tributen zu riskant, würde es etwas ändern wenn man vorher beim Kaiser oder bei dern Tributzahlern im Reich nachfragt, ob ein solcher Eintritt akzeptabel wäre und Frankreich evtl. eine Verpflichtungserklärung abringt, dass diese den italienischen Tribut bezahlen, sollte der Krieg nicht so laufen, dass unser Tribut auch zukünftig von Italien eingetrieben werden könnte?

[Jon Snow]

Man wird es zumindest mal dem Rat vorschlagen, etwa am Rande der Reiterspiele.