[DMS] Gesandtschaft zu Herrenchiemsee - Ungarn und Baiern

[Tim Twain]

Es sieht irgendwie nicht so aus, als ob der Ungarnvertrag konsensfähig ist. Burgund ist nicht so recht überzeugt und ich hätte schon Bauchweh ihn da zu überstimmen, aber auch die Hanse ist offensichtlich nicht begeistert.

[Kolumbus]

Auch wenn Burgund nicht glücklich damit ist, würde er dafür stimmen. Es gegen Burgund durchzudrücken würde ich auch nicht sinnvoll sehen einfach weil Burgund ein wesentlicher Tributzahler ist. Die Hanse zahlt dagegen nicht, insofern sehe ich sein (auch nicht grade gut begründetes) Nein nicht als Hinderungsgrund. Letztlich liegt die Entscheidung aber bei euch, ob wir darüber abstimmen oder nicht.
Aber wenn du das nicht gegen die Hanse und ein bisschen gegen Burgund durchsetzen willst sollten wir nach nach nem Ausweg beim Reichskriegsgesetz suchen.
Bis jetzt bin ich auf Zusammenarbeit mit dem Reich aus, über nen Verteidigungspakt gegen die Mongolen könnte man sprechen. Muss man aber nicht, ich sehe auch da keine echte Notwendigkeit für Ungarn.
Aber ohne den Vertrag ist das Reichskriegsgesetz ein klares Anti Ungarn Gesetz wenn ihr meine Vasallen mit einbezieht.
Dann bleibt mir gar nichts anderes übrig als mir anderswo Partner zu suchen. Ist kurzfristig kein Drama, weil ich trotzdem nicht vorhabe Stress zu machen. Aber ob das Reich da irgendwas an Sicherheit gewinnt würde ich sehr bezweifeln.

Solange ich euch als Partner sehe, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass ich damit einverstanden wäre, wenn jemand das Reich angreift ->Wenn es notwendig wäre würde ich auch ohne Gesetz oder irgendeinen Pakt helfen. Und auch wenn meine Vasallen nicht wenig Truppen haben so hat die ungarische Armee noch mal ne andere Stärke.

Muss ich mir dagegen andere Partner suchen muss ich im Zweifel zuerst auf deren Interessen Rücksicht nehmen.
-> Kommt zwar immer auf die konkrete Situation an, aber die Chance dass Ungarn da hilft ist eher kleiner als größer.

Bleiben noch interne Aufstände, aber wenn sie klein sind braucht ihr dafür keine Truppen meiner Vasallen, sind sie groß würde euch die ungarische Armee deutlich mehr helfen.

[Tim Twain]

Wenn wir die Vasallen nicht miteinbeziehen, will jeder andere auch eine Extrawurst und führt das zu ner Trennung von Kärten und der Steiermark vom Reich. Der Tenor im Reich geht klar dahin, dass es eben nicht die Sonderbehandlungen gibt und das stößt daher bei den Reichsständen auf keine große Begeisterung.
Ich sehe leider auch nicht so recht eine andere realisierbare Alternative.
Was hast du denn als Schwerpunkt geplant, vielleicht gibt es da etwas, wo man dir entgegenkommen kann

[Kolumbus]

Was als nächster Schwerpunkt kommt weiß ich noch nicht, prinzipiell stehen Flusshäfen, ein zwei staatliche Unternehmen und irgendwas um mehr Handwerker und Händler zu bekommen auf der Liste.
Aber ganz ehrlich um so mehr ich über dieses Gesetz nachdenke um so mehr ärgere ich mich darüber. Das ist keine Extrawurst sondern ein Einspruch dagegen, dass der Kaiser indirekt Vasallenrechte zu begründen sucht. Denn diese liegen nun mal schon bei Ungarn, damit ist das selbst wenn es nicht so gedacht war ein ganz direkter Angriff auf eine ungarische Rechtsstellung.
Du sagst, eine Ausnahme führt zu ner Trennung meiner Vasallen vom Reich (kann ich sogar verstehen eigentlich gefällt mir das übrigens selbst nicht, weil es meinem Ziel einer Integration ins Reich zuwider läuft), genauso kommt bei mir aber die Sorge auf, dass dieses Gesetz auch der Einstieg zu ner Trennung meiner Vasallen von Ungarn sein könnte, vor dem gedanklichen Hintergrund bekommt auch die Passage in deinem Vertragsentwurf noch mal nen ganz anderen Sound. Dieser Punkt hat noch mal eine ganz andere Bedeutung als die 1-2 k Truppen die ihr theoretisch mit dem Gesetz beanspruchen könntet.
Als Alternative kann ich noch mal ein Verteidigungsbündnis gegen die Mongolen anbieten, ich brauche das nicht, aber es tut mir auch nicht weh, insofern würde ich mich da auch ohne die Tribute unkündbar zu machen drauf einlassen. Frankreich kann euch schlecht angreifen, solange Burgund nicht mitspielt und falls Burgund mitspielt helfen euch auch die Truppen meiner Vasallen nicht nennenswert. Gegen Aufstände und Ärger im Norden sollte das Reich vermutlich auch alleine stark genug sein und Italien hat die Berge im Weg.
Denkbar wäre auch ein allgemeines Verteidigungsbündnis, mit ner Klausel, dass Tribute bis 10 Jahre nach Ende des Verteidigungsbündnis nicht verändert werden können. So hätte ich die Sicherheit mein Heer wieder aufbauen zu können, denn sonst habe ich das Risiko, dass ich die Tribute in einem Moment eingestellt werden, wo Ungarn durch einen Krieg für das Reich geschwächt ist.
Mit beiden Lösungen wäre mehr als genug für die Sicherheit des Reichs getan und wir könnten weiter gute Beziehungen pflegen und vielleicht später schauen ob man doch noch mehr draus machen kann, wenn die Stimmungslage anders ist. Falls es dann doch mal echte Probleme mit jemand anders als den Mongolen gibt habt ihr auch weiter gute Chancen auf ungarische Hilfe.
Mit dem Gesetz ist Ärger im Prinzip vorprogrammiert und die special Relations von Ungarn und Bayern in jedem Fall dahin.

[Tim Twain]

Ich glaube du betrachtest es von einem falschen Standpunkt aus. Es ist ja nicht so, dass wir Kärnten und die Steiermark ins Reich aufnehmen wollen, sondern sie sind da bereits drin. Und sie haben ja auch Stimmrecht, sind also doch ein nicht unbedeutend ins Reich integriert, die Tiroler haben dieses Recht nicht. Ich würde daher davon ausgehen, dass die beiden, wenn der Kaiser ruft, auch ohne das Gesetz Truppen stellen würden.
Meine Tiroler wären auch aufgebrochen, wenn Italien und insbesondere Südtirol bedroht worden wären und ich hätte sie wohl nur mit Waffengewalt davon abhalten können.

Wie du richtig erwähnst, wird der Umfang der möglichen Aufgebote nur in größeren Konflikten relevant sein, von dem her ist auch nicht davon auszugehen, dass jetzt die ungarischen Vasallen einen kleinen Aufstand alleine niederschlagen müssen, falls das deine Sorge ist. Gegen eine große Bedrohung wird aber wie von dir angerissen die Größe des Heeres schnell relevant. Was kommt ist schwer abzuwägen, ein Spielerwechsel hier und vieles ist schon wieder anders. Da ist es gut das einfach als Sicherheit und Abschreckung in der Hinterhand zu haben. Natürlich wäre das Verteidigungsbündnis mit dir noch besser, aber aktuell ist es unsicher, ob es durchkommt. Ich kann gerne anbieten, den Ungarnvertrag ebenso zur Abstimmung zu stellen, aber ich bin mir da aktuell nicht sicher, wie es ausgeht.

Ansonsten kann ich auch im Reichsfaden anbieten, das Reichskriegsgesetz durch das VB zu ergänzen?

[Kolumbus]

Ja sie sind bereits drin, aber es ist eben nicht das klassische HRE, sondern ein vor nicht all zu langer Zeit gegründeter und bisher recht lockerer Verbund. Im Prinzip war da bis vor 3 Jahren nicht mehr als ein repräsentativer Kaiser und ein Reichspfennig, den Jon extra aus dem Nirwana herzaubert, weil sich die Mitgliedschaft sonst für einige nicht gelohnt hätte. (keine Ahnung ob das bei meine beiden Vasallen zuträfe)
Nun macht ihr erst ein Gesetz um einfacher Entscheidungen durchdrücken zu können und danach ein Gesetz um Truppenabstellungen und damit incl. Eintritt in einen Krieg zu erzwingen (und besprecht beides erst mal ohne mich).
Das mit den Truppen selbst ist inzwischen gar nicht mein Hauptproblem. Klar würde ich es nicht lustig finden, wenn ihr meine Vasallen da überproportional beansprucht. Aber da die Truppen auf 1/3 begrenzt sind ist das eigentlich ne Zahl die gegenüber meiner Gesamtarmee fast irrelevant ist.
Aber es kann eben dazu führen, dass es zu nem Krieg kommt, indem ich nicht mitmachen will, oder falls ihr das extensiv auslegt sogar ein Verteidigungsbündnis zu einem anderen Land greift. Dann hab ich die Wahl zu akzeptieren, dass meine Vasallen gegen meinen Willen Krieg führen müssen (womöglich gegen einen Verbündeten), von ihnen einen Bruch des Gesetzes zu verlangen oder im schlimmsten Fall auf der anderen Seite zu stehen.
Das ist einfach dazu geeignet einen Keil zwischen Ungarn und die beiden Vasallen zu treiben.

Ungarnvertrag und Reichskriegsgesetz sind insofern für mich nur gemeinsam eine Option. Dann sind die Fronten klar, ich brauche dann im Prinzip keine weiteren Verteidigungsbündnisse (wobei ich das mit Italien nicht mehr absagen werde) und es gibt keine Konstellation in der der diplomatische Status von Ungarn und seinen Vasallen zu anderen Ländern auseinanderfällt.
Außerdem weiß dann auch jeder Angreifer, dass er Ungarn mit als Gegner bekommt, sprich wenn dann ein Verbündeter von mir angreift ist er selber schuld.
Das VB wäre halt eine Ersatzalternative um die Tribute nicht in alle Ewigkeit festzuschreiben und hätte den Vorteil, dass man die Vasallen aus dem Gesetz raushalten könnte ohne sie vom Reich zu entfernen.
Aber auch da würde ich erwarten, dass Reichskriegsgesetz dann nicht für die Vasallen gilt, oder man ihre Einbindung zumindest an das Fortbestehen des VB koppelt. Denn wenn ihr das Verteidigungsbündnis irgendwann kündigen würdet wäre das Reichskriegsgesetz ja immer noch da.

[Tim Twain]

Wie damals schon erwähnt, diente die Festlegung des Abstimmungsverfahrens hauptsächlich dem Umgang mit abwesenden Spielern. So muss Jon nicht für einen Spieler eine Entscheidung treffen, die er so aufgrund der Unklarheit gar nicht treffen will. Sinnvollerweise eben bevor tatsächlich abgestimmt wird.

Was machst du denn aktuell, wenn deine Vasallen das Reich verteidigen, wenn es angegriffen wird? Ich sehe das durchaus auch ohne Gesetz als nicht unwahrscheinlich.

Ich kann auch nix machen, wenn meine Tiroler in einen Krieg zwischen Italien und dir gezogen wären.

[Kolumbus]

Ich kann die Gesetze schon nachvollziehen, dass Einstimmigkeit ein Problem ist sieht man ja jetzt schon beim Ungarnvertrag und wäre Ungarn im Reich hätte ich wohl auch kein Problem mit dem Reichskriegsgesetz.
So sehe ich da aber einen deutlichen Angriff auf meine Interessen.
Aktuell, d.h. ohne das Reichskriegsgesetz würde ich mit hoher Wahrscheinlichkeit das Reich selbst verteidigen, wenn es ernsthaft und aus meiner Sicht ungerechtfertigt angegriffen würde. Weil ich bisher möglichst enge Beziehung zum Reich anstrebe um irgendwann beitreten zu können und es nebenbei meine Tribute gefährden würde.
Da wäre das also gar nicht die Entscheidung meiner Vasallen, sondern meine eigene! Insofern gäbe es da wahrscheinlich kein Problem und wenn ich wirklich gegen einen Kriegseintritt wäre, dann würde ich auch von meinen Vasallen verlangen sich rauszuhalten, wäre mir jedenfalls neu, dass Vasallen gegen den Willen ihres Herrn Krieg führen dürfen. Selbst für den Fall, dass das in DMS üblich ist wäre es aber noch mal was anderes, wenn sie selber Krieg führen wollen, als wenn der Kaiser es per Gesetz verlangt.

Aber wenn das Reichskriegsgesetz in der Form durchgeht ist die HRE Option tot, ich muss mir andere Verbündete suchen und dann wäre es ne ganz andere Abwägung, insbesondere dann, wenn es dann um nen Krieg mit nem Verbündeten von mir ginge.

[Tim Twain]

Wäre denn Doerkys Vorschlag für dich akzeptabel, wenn Kärnten und die Steiermark mitschwören?

[Kolumbus]

Auch da stellt sich ja wieder das Problem, wie man verhindert, dass der Status zwischen meinen Vasallen und mir auseinanderfällt.
Aber zumindest gäbe es keinen automatischen Mechanismus, sondern das ganze läge letztendlich doch im Ermessen meiner Vasallen und mir. Ohne Ungarn fände ich das immer noch doof, aber mein Problem damit wäre zumindest deutlich geringer.
Außerdem wäre es auch da durchaus vorstellbar, dass Ungarn einfach als ganzes mitmacht. Da ich meine Truppen da nicht unter fremden Oberbefehl geben muss und auch Hilfe für Hunger, Naturkatastrophen etc. drinnen ist wäre der Schwur für Ungarn an sich interessanter. Da bräuchte es keine Unkündbarkeit der Tribute für, aber man müsste halt irgendwie reinbringen, dass die Prager Konvention weiter gilt.

Aber ich glaube das ganze ist so gar nicht nötig, denn eigentlich hat Baldri schon geagt, dass er bereit ist mit ja zu stimmen, wenn der Rest das auch so möchte. Er wollte das ganze nun aber erst mal mit den anderen im Reich besprechen.

[Tim Twain]

Das wäre natürlich gut, gehört habe ich von ihm allerdings noch nichts

[Tim Twain]

Ich muss gestehen, Ungarn ist mir durchgerutscht, als ich das Projekt schonmal vorangekündigt habe bei den Reichsständen. Nichtsdestotrotz steht meine Tür jederzeit offen, insbesondere bevor man so eine Breitseite gegen den Kaiser schießt.

[Kolumbus]

Sorry sollte eigentlich keine Breitseite sein, das Gesetz an sich ist ja für mich auch kein no go, es ist eher egal, nur die Finanzierung finde ich halt doof. Ich hatte sogar überlegt, ob ich die meine Meinung vorher selbst schreibe, aber ich finde wo möglich sollte man die Reichssachen ruhig auch öffentlich diskutieren und nichtimmer in kleinen Kreisen. So viele Spieler sind doch nicht im Reich und abgesehen vom Reich scheint mir das auch ne nicht so kritische oder wichtige Entscheidung zu sein, dass man das da erst getrennt besprechen muss.

[Tim Twain]

Naja es war halt eingebettet in den Tenor, dass Baiern hier das Reich und den Pfennig für eigene Zwecke instrumentalisiert.
Einfache Rückfragen hätten diese Bedenken ja schon vorher klären können.

[Kolumbus]

Ja so sah es eigentlich für mich auch aus, aber zum einen habe ich das sowohl beim Hofetat als auch bei der Finanzierung des Druckerlasses nicht gründlich genug gelesen.
Zum anderen hat es sich auch nicht gegen dich persönlich gerichtet, sondern gegen die Denkweise, dass man sich als Kaiser ungeniert aus der Kasse bedienen darf. Die hättest du leider gar nicht exclusive, um so besser wenn du dieser Denkweise gar nicht folgst.
Tut mir leid ich wollte halt nicht erst nach dem Urlaub antworten, aber zu nächtlicher Stunde nach dem ein oder anderen Getränk war wohl auch nicht die beste Idee.
Anbei mal ein konstruktiver Vorschlag, was hältst du davon den Etat für Kaiser und Baiern einzeln aufzustellen?
Der Fehler lag zwar bei mir, aber etwas unübersichtlich ist es so schon, wäre das getrennt wäre mir das so wohl nicht passiert. In der Größenordnung wie du es aktuell machst finde ich es dann auch ok wenn etwas aus dem Reichspfennig in den Hoffetat fließt, ist ja irgendwo logisch, dass der als Kaiser etwas größer sein sollte als wenn er nur für Baiern wäre.
Mit dem Druckerlasses werde ich mal meine Vasallen fragen, mir persönlich ist er wie gesagt relativ egal, insbesondere weil er ja in Ungarn eh nicht gilt, wenn die Vasallen da nichts gegen haben würde ich dafür stimmen.