Fragen zur Geschichte

[Menelor]

Ich habe mir jetzt jede Menge Geschwätz durchgelesen, der mir nichts gebracht hat.
Ob Stalin jetzt Faschist, Kommunist oder Totalitarist war. Ist mir doch egal, wie ihr das Kind beim Namen nennen wollt, ich bin hier um spannende Sachen zur Geschichte zu lesen.
Jon Snow hatte da immer tolle Geschichten an Lager, die bildungsmäßig auch was gebracht hatten.
Einen Wall of Text bezüglich eines Wortes brauche ich hier wirklich nicht.

[Des Pudels Kern]

Frage an Jon Snow zu dem Thema:

Würdest du sagen, dass Hitler an persönlichem Reichtum interessiert war, da ich denke, dass ein Streben nach materiellem Reichtum eine wichtige Triebfeder für ideologische Ausrichtungen ist.
Ich persönlich glaube nicht, dass Geld bzw seine Anhäufung für ihn ein Ziel war, auch wenn er mehrfacher Millionär durch seine Tantiemen für Mein Kampf war. De facto war er, auf Grund seiner Amtsführung, nichtsdestotrotz sicherlich einer der reichsten Menschen der damaligen Zeit - am ehesten könnte man ihn da wohl mit Putin vergleichen, der direkten Zugriff auf sämtliche Wirtschaftszweige hat -, jedoch scheint mir das nie sein primäres Anliegen gewesen zu sein.

[Rinz]

Millionen? Das reicht nicht, Pudel, mit Peanuts hat sich der Führer nicht abgegeben. Du hast zwar nicht mich sondern Jon Snow gefragt, aber da meinerseits noch Fragen Richtung Jon Snow unbeantwortet sind überbrücke ich mal und springe hier ein. Hitler hatte Stärken und Schwächen, mangelndes Talent im Lügen oder fehlenden Geschäftssinn kann man ihm ganz gewiß nicht nachsagen. Entgegen seiner großspurigen Ankündigung er arbeite selbstverständlich ehrenamtlich für sein Volk (das hat man sehr lange tatsächlich geglaubt) zahlte er auf sein üppiges Gehalt als Reichskanzler (etwa 29.000 Reichsmark p.a.) schon ab 1935 keine Steuern mehr. Schon während der Weimarer Republik hatte er systematisch Steuern hinterzogen (1933 bezifferte das Finanzamt seine Steuerschulden auf über 400.000 Reichsmark!), Betrug war also nichts neues für ihn. Dazu kamen natürlich die Tantiemen für das bis 1944 mindestens 6, vermutlich sogar 10 Millionen mal verkaufte "Mein Kampf" (angeblich bis zu 20% der Verkaufserlöse!) und die Einnahmen aus dem Verkauf von Briefmarken mit seinem Konterfei, da er seine Bildrechte bei der Post geltend machte - eine enorm lukrative Einnahme in einer Zeit in der nicht per e-mail sondern per Briefpost kommuniziert wurde. Dazu kam ab 1933 die «Adolf-Hitler-Spende der deutschen Industrie», die jährlich entrichtet wurde.
Insgesamt wird alleine durch diese drei Einnahmequellen, ohne die vermuteten aber unbelegte sonstigen Bereicherungen durch das Privatvermögen von Juden oder Beutekunst, Hitlers Vermögen auf einen hohen dreistelligen Millionenbetrag geschätzt, britische Forscher kamen auf den Betrag von 1,1 Milliarden Reichsmark. Der deutscher Historiker Frank Bajohr kommt auf ähnliche Summen. Jon Snow möge mich bitte korrigieren wenn seine Informationen abweichen.

Der Hamburger Historiker Frank Bajohr gilt als einer der besten Experten auf dem Gebiet der NS-Forschung. Die ARD/ZDF-Doku "Hitlers Geld" beruht aufs seinen Forschungen.

[Rinz]

Ausgangspunkt dieses Teils der Diskussion war ja folgender Satz von Teuta:

Und dies NSDAP hatte auch viele linke Positionen in ihrer Wirtschaftsprogrammtik wie ja die übliche Zerschlagung des Großkapitals und die Verstaatlichung der Produktionsmittel.

Daraufhin postete Jon Snow den 25 Punkte-Plan, das erste und einzige Parteiprogramm der NSDAP. Dort sind tatsächlich einige als wirtschaftlich links zu nennende Punkte enthalten. Aber so wie ich es verstanden habe, siehst du in diesem Programm sogar Teutas Aussage bestätigt, Jon Snow? Hatte deiner Meinung nach die NSDAP tatsächlich den Vorsatz einer "Zerschlagung des Großkapitals" bzw. der Verstaatlichung der Produktionsmittel - zumindest als Lippenbekenntnis? Das würde mich sehr wundern und wäre mir komplett neu, ich bin gespannt ob es dazu Belege oder weitere Hinweise gibt. Nochmal mein Hinweis auf meinen Post #1463.

[Jon Snow]

Frage an Jon Snow zu dem Thema:

Würdest du sagen, dass Hitler an persönlichem Reichtum interessiert war, da ich denke, dass ein Streben nach materiellem Reichtum eine wichtige Triebfeder für ideologische Ausrichtungen ist.
Ich persönlich glaube nicht, dass Geld bzw seine Anhäufung für ihn ein Ziel war, auch wenn er mehrfacher Millionär durch seine Tantiemen für Mein Kampf war. De facto war er, auf Grund seiner Amtsführung, nichtsdestotrotz sicherlich einer der reichsten Menschen der damaligen Zeit - am ehesten könnte man ihn da wohl mit Putin vergleichen, der direkten Zugriff auf sämtliche Wirtschaftszweige hat -, jedoch scheint mir das nie sein primäres Anliegen gewesen zu sein.

Das ist eine vielfach diskutierte Frage, wobei die meisten Fachleute tatsächlich in dieselbe Richtung argumentieren wie du. Hitler lebte zwar bereits vor 1923 auf relativ großem Fuße (beispielsweise fuhr er einen auffälligen, sechssitzigen Benz) und musste sich auch mehrfach wegen Steuerhinterziehung verantworten. Anders als beispielsweise Göring scheint er aber sein Amt nur in seltenen Fällen zur persönlichen Bereicherung genutzt zu haben, auch wenn er in früheren Jahren durchaus habgierig sein konnte. So unterschlug er vor 1914 beispielsweise einen Teil der Waisenrente seiner Schwester.

Peter Longerich hat in seiner aktuellen Biographe die These aufgestellt, dass Hitler vor allen Dingen die Kränkung der langjährigen Erfolglosigkeit zu kompensieren versucht habe. Dazu habe natürlich auch eine gewisse Präsentation von Wohlstand gehört, vor allen Dingen aber öffentliche Anerkennung als "Genie" und "Führer". Dieser Motivation sei schließlich alles andere untergeordnet worden.

Edit: Rinz hat ja bereits zahlreiche Fakten zu Hitlers Vermögen genannt. Und natürlich ist bei totalitären Autokratien nur schwer zwischen persönlichen und staatlichen Einkünften des Diktators zu unterscheiden. Den Berghof am Obersalzberg kaufte Hitler beispielsweise 1933 von seinem Privatvermögen, der in den folgenden Jahren durchgeführte gewaltige Ausbau erfolgte aber auf staatliche Kosten.

[nordstern]

Ich sehe das ähnlich. Denn wenn er sich hätte bereichern wollen, hätte er dies auch einfacher haben können. Dazu hätte es keinen Krieg gebraucht oder eine Reichskanzlerkandidatur. Abgesehen davon hat er sich meines wissens an den immensen Erlösen durch die Beschlagnamung jüdischer Güter nicht persönlich bereichert.

Wenn er an Geld interessiert gewesen wäre, hätte er zudem nicht fanatisch bis zum Ende gekämpft und sich selbst getötet sondern versucht im zusammenbruch den maximalen Gewinn herauszuholen und damit abzuhauen. Auch hätte es garkeiner Massenhinrichtungen von Juden bedarft um sein Vermögen auszubauen.

Für mich ist damit klar, das es ihm nicht um persönliche Bereicherung ging sondern um Vergeltung gegenüber der Schmach des 1.Weltkriegs (er war ja selbst Soldat... wenn auch angeblich mit Tendenzen zur Feigheit) und der Tatsache das seine Kunstkarriere aufgrund eines Juden nicht aufging. Auch, wenn es ihm im Gier gegangen wäre, hätte er seine Generäle machen lassen statt sie auszubremsen. er bremste sie jedoch aus (und verlor dadurch meines erachtens den Krieg) um sich selbst als "Held" zu etablieren. Da passte es nicht ins Bild, wenn seine Generäle sein "taktisches Genie" überflügelten.

[Jon Snow]

Ausgangspunkt dieses Teils der Diskussion war ja folgender Satz von Teuta:



Daraufhin postete Jon Snow den 25 Punkte-Plan, das erste und einzige Parteiprogramm der NSDAP. Dort sind tatsächlich einige als wirtschaftlich links zu nennende Punkte enthalten. Aber so wie ich es verstanden habe, siehst du in diesem Programm sogar Teutas Aussage bestätigt, Jon Snow? Hatte deiner Meinung nach die NSDAP tatsächlich den Vorsatz einer "Zerschlagung des Großkapitals" bzw. der Verstaatlichung der Produktionsmittel - zumindest als Lippenbekenntnis? Das würde mich sehr wundern und wäre mir komplett neu, ich bin gespannt ob es dazu Belege oder weitere Hinweise gibt. Nochmal mein Hinweis auf meinen Post #1463.

Die meisten Historiker gehen davon aus, dass es sich bei Punkt 13 um ein antisemitisch geprägtes Stereotyp handelt. Der Großteil des Programms dürfte auf Anton Drexler und Gottfried Feder zurückgehen, und beide hielten die "Zinsknechtschaft" für ein Mittel der Juden, um die Deutschen auszuplündern. Beide nahmen an, dass die großen Aktiengesellschaften ohnehin in jüdischer Hand seien, auch wenn dies manchmal verschleiert werde. Es gab nach 1933 auch keine Versuche, nichtjüdische Unternehmen zu verstaatlichen.

Man muss aber sagen, dass der Wunsch nach Verstaatlichungsmaßnahmen um 1919/20 durchaus relativ weit verbreitet war, weil viele Arbeiter und Bürger davon ausgingen, dass Teile der Oberschicht (besonders natürlich die Juden) sich am Krieg bereichert hätten. Das traf zwar in aller Regel nicht zu, und die Hyperinflation schädigte Freiberufler sogar in ganz besonderer Weise, aber das Vorurteil spielte dennoch eine große Rolle.

[Rinz]

zu #1490: Finde ich gut, daß du zu zwar einem anderen Schluss kommst wie ich, Jon Snow (mir erscheint die Person Hitler ähnlich raffgierig wie heute Donald Trump) aber meine Schlüsse stehen lassen kannst. Letztlich ist ja Geld auch nur Mittel zum Zweck - diese Zwecke hießen neben einem prunkvollen Leben (das Hitler ja schon in den 20er Jahren führte) natürlich vor allem in einem ständigen Zuwachs von Macht. Die Gier nach Macht scheint mir untrennbar verbunden mit der Gier nach Geld.

[Rinz]

Die meisten Historiker gehen davon aus, dass es sich bei Punkt 13 um ein antisemitisch geprägtes Stereotyp handelt. Der Großteil des Programms dürfte auf Anton Drexler und Gottfried Feder zurückgehen, und beide hielten die "Zinsknechtschaft" für ein Mittel der Juden, um die Deutschen auszuplündern. Beide nahmen an, dass die großen Aktiengesellschaften ohnehin in jüdischer Hand seien, auch wenn dies manchmal verschleiert werde. Es gab nach 1933 auch keine Versuche, nichtjüdische Unternehmen zu verstaatlichen.

Man muss aber sagen, dass der Wunsch nach Verstaatlichungsmaßnahmen um 1919/20 durchaus relativ weit verbreitet war, weil viele Arbeiter und Bürger davon ausgingen, dass Teile der Oberschicht (besonders natürlich die Juden) sich am Krieg bereichert hätten. Das traf zwar in aller Regel nicht zu, und die Hyperinflation schädigte Freiberufler sogar in ganz besonderer Weise, aber das Vorurteil spielte dennoch eine große Rolle.

Okay, das hört sich nach dem an, was mir im Hinterkopf herumschwebte, die vermeintlich "linke Wirtschaftsprogrammatik" war demnach wohl eher ein Lippenbekenntnis, eher eine hohle Phrase, besser gesagt der Versuch der NSDAP, den Kommunisten ein Schnippchen zu schlagen und sich ihrerseits bei den einfachen Gemütern einzuschleimen. Ist das zu einseitig/zu deutlich formuliert?

[Jon Snow]

Okay, das hört sich nach dem an, was mir im Hinterkopf herumschwebte, die vermeintlich "linke Wirtschaftsprogrammatik" war demnach wohl eher ein Lippenbekenntnis, eher eine hohle Phrase, besser gesagt der Versuch der NSDAP, den Kommunisten ein Schnippchen zu schlagen und sich ihrerseits bei den einfachen Gemütern einzuschleimen. Ist das zu einseitig/zu deutlich formuliert?

Es ging vielleicht sogar weniger darum, den Kommunisten Wähler abzujagen, sondern möglicherweise mehr um das Weltbild der Autoren. Feder und Drexler nahmen ja an, dass ohnehin alle großen Aktienunternehmen in jüdischer Hand seien. In dem Fall ergab die Forderung nach einer Enteignung natürlich Sinn.

[Fimi]

Gerade wenn man mal antisemitische Schriften wie "Die Protokolle der Weisen von Zion" im Hinterkopf behält, die in diesen Kreisen oftmals einfach als Fakt angenommen wurden. Was sich damit deckt, kann man den potentiellen Anhängern gut verkaufen.

[Rinz]

Sehr interessant das alles. Was Eder angeht, so klingt der wiki-Eintrag über ihn eher danach, daß sein priorisiertes Ziel tatsächlich die Verstaatlichung des Geldes war und die Judenfrage an sich bei ihm keine übergeordnete Rolle spielte. Nun müsste man klären, ob die großen deutschen Geldhäuser vor der NS-Zeit nicht größtenteils in jüdischer Hand waren - war es nicht so, teilweise sogar noch während der NS-Zeit? Ich meine zu erinnern, daß während der Weimarer Republik die Bankhäuser der Rothschilds und Warburgs die mächtigsten ihrer Zeit in Deutschland waren - oder bin ich da rechter Propaganda aufgesessen? Mir ist außerdem im Hinterkopf, daß Deutsche Bank und Dresdner Bank recht bald sehr willig und zu enger Kollaboration mit den Nazis bereit waren, wenn ich mich recht erinnere waren im Vorstand der Dresdner sogar SS-Leute? Edith wiki sagt ja.

[Des Pudels Kern]

zu #1490: Finde ich gut, daß du zu zwar einem anderen Schluss kommst wie ich, Jon Snow (mir erscheint die Person Hitler ähnlich raffgierig wie heute Donald Trump) aber meine Schlüsse stehen lassen kannst. Letztlich ist ja Geld auch nur Mittel zum Zweck - diese Zwecke hießen neben einem prunkvollen Leben (das Hitler ja schon in den 20er Jahren führte) natürlich vor allem in einem ständigen Zuwachs von Macht. Die Gier nach Macht scheint mir untrennbar verbunden mit der Gier nach Geld.

Ich glaube, du unterschätzt Hitler in dieser Hinsicht. Er hat an seine Mission geglaubt
Man spricht vielfach vom Führerkult und Hitler hat sich damals sicherlich nicht über die Deutschen ins Fäustchen gelacht. Es ging so weit, dass er sich als untrennbar mit Deutschland und seiner Zukunft sah - sein Ausspruch "Meine Braut ist Deutschland" ist auch in dieser Hinsicht entsprechend zu werten.
Da ist es mMn zu einfach, ihn als Parasiten zu bezeichnen, der versucht, sich möglichst viel auf die Seite zu schaffen. Er hat beispielsweise auch nie seine Verwandtschaft hofiert, obwohl einige Mitglieder versucht haben, von ihm zu profitieren.
Ist glaube ich dann doch sehr schwer zu rekonstruieren. JS schrieb bereits, dass er davon besessen war, seinen Genius aufzuzeigen, den er auf einigen Gebieten sicherlich vorweisen konnte - auch wenn man von einem "dämonischen Genius" sprechen kann. Hinzu kommt, dass sein ganzes Leben bis in die 1920er hinein eigentlich von Niederlagen und Schicksalsschlägen (früher Tod der Mutter, die er wohl sehr geliebt hat) gezeichnet war.
Adi warn Getriebener, aber ich glaube nicht, dass persönlicher Reichtum dazugehörte.

[Tiramisu]

Hermann Göring war doch eher der schamlose Selbstbereicherer.

[fuchs87]

Was würde wohl aus Hitler werden, wenn er in die heutige Zeit geboren wäre? Vielleicht so ein Kleinkünstler, der auf ebay seine Malereien vertickt?