Nur weil man jetzt keine Lehrbücher für Physik aus der Antike überliefert hat, die einen allgemeinen Wissensstand bezeugen, würde ich nicht unterschätzen, was einzelne Gelehrte/Architekten sich damals überlegt haben oder an Erfahrung gesammelt haben.
Die Umlaufzeit der Venus haben sie zum Beispiel auf 12 Minuten genau gemessen mit Messdaten aus über 2500 Jahren. Da fällt es mir nicht schwer zu glauben, dass solche Menschen es auch schaffen, sich Gedanken über die Statik von Gebäuden zu machen.
- Life of Brian 1979Ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian!
- civforum.de 2001Zitat von Yttrium
Ich würde schon davon ausgehen, dass Baumeister, seit überhaupt gebaut wurde, immer auch zugesehen haben, was zu bauen, das stehenbleibt... und dann fängt man halt schonmal an, sich auszutauschen und so. Man sollte sich klarmachen, dass unsere Vorfahren anders gelebt, anders ausgesehen, geliebt, gegessen, gekämpft, geglaubt haben, aber dümmer als wir waren sie nicht. Und es braucht keine Hochschule für Bauingenieure, um sich gegenseitig zu unterrichten, es braucht keine wissenschaftlich fundierte Statik für Verständnis und Anwendung bestimmter Grundsätze – und es braucht nur ein paar wagemutige Idioten für Innovationen...
Nethack: Ein Roguelike mit Spieltiefe ohne Ende!
PB87: Alexander im letzten (?!) Civ4-PB
PB82: Ludwig XIV. im Wunderwahn
PB81: Mali!
Story im PB 80 (mit Keine Andeutung; ausgestiegen)
Story im PB 78 (mit Keine Andeutung; vernichtet)
SP: Unsterbliches Äthiopien im Panzerwahn
SP: Kyros der Perser, Unsterblich, Weltraumsieg!
Die Formulierungen stammen aus dem 25-Punkte-Programm der NSDAP von 1920. Hitler erklärte es später für unveränderlich, um programmatische oder inhaltliche Diskussionen gar nicht erst aufkommen zu lassen. Das führte später dazu, dass das Programm in der praktischen Parteiarbeit und erst recht in der Realität des "Dritten Reiches" kaum eine Rolle spielte.
Hier ist das vollständige Programm
Das Programm der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei ist ein Zeitprogramm. Die Führer lehnen es ab, nach Erreichung der im Programm aufgestellten Ziele neue aufzustellen, nur zu dem Zweck, um durch künstlich gesteigerte Unzufriedenheit der Massen das Fortbestehen der Partei zu ermöglichen.
1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechts der Völker zu einem Großdeutschland.
2. Wir fordern die Gleichberechtigung des deutschen Volkes gegenüber den anderen Nationen, Aufhebung der Friedensverträge von Versailles und St. Germain.
3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses.
4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksicht auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.
6. Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, ob in Reich, Land oder Gemeinde, nur von Staatsbürgern bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft, eine Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksicht auf Charakter und Fähigkeiten.
7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeiten der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nichtstaatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen.
8. Jede weitere Einwanderung Nichtdeutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nichtdeutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden.
9. Alle Staatsbürger müssen gleiche Rechte und Pflichten besitzen.
10. Erste Pflicht jedes Staatsbürgers muß es sein, geistig und körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des Gesamten und zum Nutzen aller erfolgen. Daher fordern wir:
11. Abschaffung des arbeits- und mühelosen Einkommens. Brechung der Zinsknechtschaft.
12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke angesehen werden. Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.
13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) vergesellschaften (Trusts) Betriebe.
14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.
15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung.
16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Großwarenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferungen an den Staat, die Länder oder Gemeinden.
17. Wir fordern eine unserem nationalen Bedürfnisse angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke, Abschaffung des Bodenzinses und Verhütung jeder Bodenspekulation.
18. Wir fordern den rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeinschaftsinteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber und so weiter sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.
19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht.
20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellungen zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen. Das Erfassen des Staatsgedankens muß bereits mit dem Beginn des Verständnisses durch die Schule (Staatsbürgerkunde) erzielt werden. Wir fordern die Ausbildung geistig besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf den Stand oder Beruf auf Staatskosten.
21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.
22. Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres.
23. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen die bewußte politische Lüge und ihre Verbreitung durch die Presse. Um die Schaffung einer deutschen Presse zu ermöglichen, fordern wir, daß a) sämtliche Schriftleiter und Mitarbeiter von Zeitungen, die in deutscher Sprache erscheinen, Volksgenossen sein müssen; b) nichtdeutsche Zeitungen zu ihrem Erscheinen der ausdrücklichen Genehmigung des Staates bedürfen. Sie dürfen nicht in deutscher Sprache gedruckt werden; c) jede finanzielle Beteiligung an deutschen Zeitungen oder deren Beeinflussung durch Nichtdeutsche gesetzlich verboten wird und als Strafe für Übertretungen die Schließung einer solchen Zeitung sowie die sofortige Ausweisung der daran beteiligten Nichtdeutschen aus dem Reich. Zeitungen, die gegen das Gemeinwohl verstoßen, sind zu verbieten. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen eine Kunst- und Literaturrichtung, die einen zersetzenden Einfluß auf unser Volksleben ausübt, und die Schließung von Veranstaltungen, die gegen vorstehende Forderungen verstoßen.
24. Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen. Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage "Gemeinnutz geht vor Eigennutz."
25. Zur Durchführung alles dessen fordern wir die Schaffung einer starken Zentralgewalt des Reiches. Unbedingte Autorität des politischen Zentralparlaments über das gesamte Reich und seine Organisation im allgemeinen. Die Bildung von Stände- und Berufskammern zur Durchführung der vom Reich erlassenen Rahmengesetze in den einzelnen Bundesstaaten. Die Führer der Partei versprechen, wenn nötig unter Einsatz des eigenen Lebens, für die Durchführung der vorstehenden Punkte rücksichtslos einzutreten.
Zu Programmpunkt 17 hat Hitler später hinzufügen lassen: Gegenüber den verlogenen Auslegungen des Punktes 17 des Programms der NSDAP von Seiten unserer Gegner ist folgende Feststellung notwendig: Da die NSDAP auf dem Boden des Privateigentums steht, ergibt sich von selbst, daß der Passus "Unentgeltliche Enteignung" nur auf die Schaffung gesetzlicher Möglichkeiten Bezug hat, Boden, der auf unrechtmäßige Weise erworben wurde oder nicht nach den Gesichtspunkten des Volkswohls verwaltet wird, wenn nötig, zu enteignen. Dies richtet sich demgemäß in erster Linie gegen die jüdischen Grundspekulationsgesellschaften. Seit 1928 oder 1929 wurde das Parteiprogramm dann grundsätzlich mit diesem Zusatz gedruckt.
Interessant finde ich Punkt 16. Da geht es um den Mittelstand. War der damals für Deutschland auch schon so wichtig wie heute? Wie stand es um den Mittelstand zu der Zeit in anderen europäischen Ländern? Ist der „Mittelstand“ wie dort beschrieben inhaltlich identisch mit unserem heutigen Verständnis vom Mittelstand?
Heute versteht sich doch selbst Daimler als Mittelstand. Ich vermute mal, dass man damals an vergleichsweise geringe Unternehmensgrößen dachte.
Zunächst mal: die Nazis haben natürlich nicht nur Juden gejagt und umgebracht, sondern genauso gezielt auch Roma und Sinti, Kommunisten und allzu standhafte Sozialisten. Sie haben jede und jeden beseitigt oder zumindest inhaftiert, der sich ihnen in den Weg gestellt hat - und mehr sogar, nur ein Beispiel: Die schätzungsweise 100-200 SA-Führungskräfte, deren heimtückische Ermordung Hitler und Göring am Tegernsee 1934 durchführen ließen waren wohl weniger Juden, Kommunisten, diese Morde entstanden aus einer mehr oder weniger paranoiden Angst, daß die eigene Machtposition gefährdet sei. Nichts anderes - die Furcht davor, an Macht zu verlieren - hat Stalin zu seinen Schandtaten getrieben.
Ansonsten weiß nicht wie es dir geht, aber wenn ich einem mutmaßlich geisteskranken, mutmaßlich ideologisch verblendeten Massenmörder in die Hände falle, dann ist mir persönlich ziemlich schnuppe, ob der Mann ursprünglich als "rechts" oder "links" galt. Stalin hat mehr Menschenleben auf dem Gewissen wie Hitler. Nordkorea und größtenteils China achten die Menschenrechte genausowenig wie der Iran, wie Saudi-Arabien oder vermutlich bald Bolsonaro in Brasilien. Die herrschenden Clans sind auf der einen Seite angeblich kommunistisch, im Falle des Nahen/Mittleren Ostens vorgeblich islamistisch und im Falle Brasiliens und vieler anderer (jetziger und ehemailiger) Miltärdiktaturen vermeintlich rechtsradikal. Machen die vermeintlich unterschiedlichen Ideologien für die Menschen die dort unter totalitären Bedingungen leben müssen irgendeinen Unterschied? In Ägypten finden wir eine Militärdiktatur ohne erkennbare Ideologie vor, auch von Assad ist keine Ideologie erkennbar, es geht alleine um Machterhalt. Machen diese angeblichen Verschiedenheiten für diejenigen, die unterdrückt, inhaftiert oder gefoltert werden irgendeinen Unterschied?
Meine These: Nein. Totalitarismus ist Totalitarismus, in welchem Gewand dieser Totalitarismus daherkommt (wie er sich schimpft, wie er sich "kleidet") spielt keine Rolle.
Was das Thema "War Stalin Kommunist?" angeht, so lässt sich beim Betrachten die selbe Regel anwenden wie bei jeder anderen Ideologie/Bewegung. Wenn man seine politischen Gegner gewaltsam aus dem Weg räumen muss um an der Macht zu bleiben, dann hat sich das vermeintlich "hehre Ziel" erledigt - siehe Französische Revolution, siehe Hitler und siehe auch den "heiligen Krieg" der Moslems, den Dschihad, der entgegen seiner Ankündigung auch gegen andere Muslime geführt wird, und das mit unfassbarer Skrupellosigkeit und Brutalität. Das Prinzip "Der Zweck heiligt die Mittel" gewinnt sehr schnell eine Eigendynamik, bei der das ursprüngliche Ziel (im Falle des Kommunismus "Alle Macht dem Volke") komplett konterkariert wird.
Ich weiß nicht wie die Historiker das sehen, aber ich denke es ist kein Zufall daß sich der Begriff "Stalinismus" als Gegenpol zur Idee des Kommunismus gebildet hat. Mit "Kommunismus" verbinde ich die Grundidee und deren Vorreiter/Vertreter, also Menschen wie Lenin & Trotzki, Marx & Engels, Liebknecht & Luxemburg - und ich verbinde damit nicht diejeinigen, die diese Ideen mißbraucht haben: z.B. Mao Tse Tung, Pol Pot oder Stalin. Letztere waren aus meiner Sicht nicht mehr als Verräter und Mörder und damit nicht weniger schlimme Zeitgenossen wie jener Adolf Hitler. Sie alle eint, daß sie nicht nur die vermeintlichen "Gegner" bekämpften sondern obendrein noch Verrat am eigenen Volk begangen und zu millionenfachen Mördern wurden.
Zumindest in der Frage der Wahnhaftigkeit wird Robespierre da mithalten können. Robespierre war stark geprägt und beseelt vom Gedankenwerk Voltaires, Rousseau und Diderots, dennoch würde wohl niemandem in den Sinn kommen, ihn als "Aufklärer" zu bezeichnen, oder etwa? Ja, er hatte diesen antimonarchischen, aufklärerischen Hintergrund, aber letztlich war er ein Massenmörder und "Terrorist".
Andersherum würde wohl niemand auf die Idee kommen, die aufklärerische Sache als gescheitert zu betrachten, nur weil es im Falle der französischen Revolution so dermaßen blutrunstig und menschenverachtend zuging. Ich hoffe es ist deutlich geworden was ich sagen wollte.
Ich denke, also bin ich hier falsch.
Aus meiner Sicht liegt genau da ein Fehler.
Deine Grundannahme lautet: Kommunismus ist gut! Nur ein paar wenige Personen, die eigentlich nichts mit dem Kommunismus zu tun haben, waren schlecht.
Das selbe Argumentationschema ("Die Idee war gut, einige haben sie nur falsch umgesetzt.") benutzen übrigens auch Neonazis gerne, wenn sie den Nationalsozialismus verteidigen.
Über diese hinsichtlich der Argumentation/Beweisführung sehr schwache Argumentation möchte ich daher gar nichts weiter sagen. Es sollte offensichtlich sein, daß man diese dürftige "Argumentationsmuster" sehr einfach angreifen kann.
Daher nur ein paar Anmerkungen:
Lenin & Trotzki habe auch sehr viel Blut an ihren Händen. Und deren Opfer waren eben nicht nur Gegner.(Spontan denke ich immer zu erst an die Familie des abgedankten Zaren, die sehr brutal auf Befehl Lenins ermordet wurde. Natürlich waren sie aber im Grunde nur exemplarische Einzelfälle bei Lenins Terror.)
Wobei man auch fragen sollte, warum die Ermordung von "Gegnern" als völlig legitim angesehen wird.
Liebknecht & Luxemburg wollten den Aufstand gegen die Demokratie, hatten aber Gott sei Dank nie die Macht den Kommunismus in Deutschland einzuführen. Sie als "pazifistische Theoretiker" des "guten Kommunismus" zu verklären, das würde die beiden vollkommen falsch beschreiben.
Die Argumentation, daß der Kommunismus gut sei und auf der ganzen Welt immer nur wegen Einzelpersonen gescheitert ist (oder wegen den bösen Kapitalisten/Imperialisten etc.) überzeugt mich absolut nicht.
Selbst das Argument "Theorie und Praxis" überzeugt nicht, da bei dieser These, bei der "Theorie" i.d.R. die Fehler & Probleme (bspw. Nachfolgeregelungen etc.) ignoriert werden.
Wenn ich den Begriff "Volk" und "Verrat" in diesem Zusammenhang lese, dann frage ich mich auch wo man Personen wie Honecker und Ceaușescu in diesem Muster einordnen würde.
Waren Honecker und Ceaușescu böse "Volksverräter" wie Stalin, Pol Pot oder gehörten sie wie die Terrorfürsten Lenin & Trotzki zu den "guten" Vorreitern/Vertretern des Kommunismus.
Sorry, die These Stalin,Pol Pot, Mao & Co. hätten nichts mit dem Kommunismus zu tun bzw. der Kommunismus mit ihnen ist einfach unterirdisch schlecht.
Geändert von Advocatus Dia. (13. Januar 2019 um 15:32 Uhr)
@Advocatus Dia: Nirgendwo schreibe ich über meine eigene Wertschätzung der Idee des Kommunismus. Der Marxismus ist eine Analytik des Kapitalismus und der Kommunismus eine (in Teilen) daraus abgeleitete Ideologie. Große Teile des Grundgedankens der kommunistischen Ideologie halte ich für ebenso gut wie ich große Teile des Liberalismus der Aufklärung gutheiße. Das jedoch was im "(Neo-)Liberalismus des 21.Jahrhunderts" tatsächlich als reale Politik umgesetzt wird halte ich für genauso schlimm und grundlegend falsch wie das was im real existierenden Kommunismus umgesetzt wurde. Es läuft immer wieder auf Beschiss raus, auf die Durchsetzung von Machtinteresssen unter verschiedensten Deckmäntelchen.
Muss ich Voltaire verachten für das, was Robespierre daraus gemacht hat? Blödsinn, Voltaire war ein großes Genie genauso wie Marx eines war.
Kurz: Ich kann den Grundgedanken, die geistigen Wurzeln einer Idee, gut finden aber trotzdem das Handeln von Mörden wie Robespierre, Stalin oder Mao Tse Tung verachten. Ob man nun Lenin, Trotzki oder Fidel Castro in einen Topf mit lupenreinen Faschisten vom Schlage Stalins werfen soll ist sehr fraglich, ich jedoch möchte Lenin - sogesehen gebe ich dir recht - auch nicht in einem Topf sehen mit den geistigen Urvätern wie Karl Marx.
@Jon Snow: Ausgangspunkt dieser Diskussion war die These von Teuta:
Was die "Hufeisentheorie" angeht so habe ich meine Ansicht entgegnet, daß sich Berührungspunkte von links und rechts nicht nur an den Rändern ergeben. Abert das ist ein anderes Thema. Die Frage von mir war, ob es sich belegen lässt, daß die NSDAP-Programmatik eine "Zerschlagung des Großkapitals" und eine "Verstaatlichung der Produktionsmittel" vorsah. Da ist der 25-Punkte-Plan, das Gründungsprogramm von 1920, eine gute Quelle, auch wenn viele dieser Grundsätze im späteren Verlauf der NS-Ideologie kaum mehr eine Rolle spielten.
Aber ok, es ging Teuta ja "nur" um die Programmatik und Programmatik hat wie wir alle wissen nicht zwingend etwas mit real umsetzbarer Politik zu tun.
Deutet also etwas auf die "Zerschlagung des Großkapitals" hin, gar auf eine "Verstaatlichung der Produktionsmittel"?
Das sind die Punkte, die mir relevant erscheinen. Was die "Kommunalisierung der Großwarenhäuser" angeht, so muss man wohl wissen, daß diese größtenteils in der Hand von Juden waren, das erklärt wohl auch die Forderung nach der Todesstrafe für Wucherer (auch wenn ausdrücklich die Rede davon ist "unabhängig von Rasse und Konfession"). Es waren Juden, die das Finanzwesen betrieben, ein Wucherer war jemand der Zinsen verlangte bzw. sie eintreiben ließ, Wucherer waren also in aller Regel jüdisch.11. Abschaffung des arbeits- und mühelosen Einkommens. Brechung der Zinsknechtschaft.
13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) vergesellschaften (Trusts) Betriebe.
14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.
16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Großwarenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferungen an den Staat, die Länder oder Gemeinden.
17. Wir fordern eine unserem nationalen Bedürfnisse angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke, Abschaffung des Bodenzinses und Verhütung jeder Bodenspekulation.
18. Wir fordern den rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeinschaftsinteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber und so weiter sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.
19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht.
Die "Brechung der Zinsknechtschaft" - hier werden wir uns wohl einig sein - ist eine zentrale Forderung der Linken, damals wie heute. Sie wurde von den Nazis postuliert, jedoch schlussendlich nicht umgesetzt sondern lediglich umgewandelt in eine gemäßigte Zinspolitik, der verdacht scheint also berechtigt, daß die Nazis nichts gegen Zinsen hatten, solange diese in die richtigen Kanäle respektive in die eigenen Taschen flossen, ähnliche Doppelmoral ist ja aktuell auch bei Trump festzustellen. Wie die Großbanken auf Hitlers Machtergreifung reagierten (und andersherum) ist eine sehr interessante Frage, vielleicht kann hier jemand Literatur empfehlen?
Ähnlich wie Punkt 19 (wie sah das "römische Recht" aus?) ist auch Punkt 13 für mich recht schwierig zu deuten. Ist da nicht ein grammatikalischer Fehler? Wir fordern die [B]Verstaatlichung aller (bisher) vergesellschaften (Trusts) Betriebe. Müsste da nicht stehen "vergesellschafteten"? Welcherart Trusts/Betriebe sind hier gemeint?
Insgesamt stimme ich zu, das hört stellenweise nach linker Wirtschaftsprogrammatik an, Stärkung des Mittelstandes, Verhütung von Spekulation, Gewinnbeteiligung bei Großbetrieben usw. usf. Meine These dazu habe ich bereits geäußert: im Kampf um die Deutungshoheit - und gerade auch was den Propagandakampf gegen die Kommunisten angeht - muss man der Arbeiterklasse das Gefühl geben, daß man ganz klar auf ihrer Seite sei. Auch das können wir heute gut beobachten, die AfD geriert sich - ohne Rot zu werden* - als Partei der kleinen Leute und gibt vor sich um die Arbeiterklasse und die Mittelschicht kümmern zu wollen. Ich will hier nicht provozieren, nur soviel: die AfD-Symphatisanten unter uns haben ausreichend Mittel um recherchieren zu können, wer alles hinter dieser Partei steckt und welche Interessen hier in Wirklichkeit gewahrt werden sollen, das nur am Rande.* "ohne rot zu werden" - im wahrsten Sinne des Wortes
Auch Hitler war sich bewußt, daß er ohne das Einverständnis der "Schwerindustrie" wie es damals hieß nicht regieren würde können, er hatte vielleicht/sehr wahrscheinlich einen gewaltigen Dachschaden aber das heißt noch lange nicht daß er dumm war. Neben den Thyssens hatte er auch andere Proteges innerhalb der wirtschaftlichen Elite Deutschlands. Und wer nicht für die NSDAP war (die meisten setzten auf die Konservativen der DNVP), der musste sich dennoch rückversichern. Auch das ist heute noch Usus bei den Konzernen: man muss sich rückversichern, man muss auf jedem Pferd reiten können und deshalb gehen auch heute noch die Parteispenden der Großindustrie selten nur an eine Partei.
1932 war Adolf Hitler wichtig genug, um ihm zuhören zu müssen. Seine vielzitierte Rede in Düsseldorf vor dem versammelten deutschen industriellen Führungspersonal kann man in voller Länge lesen (unten verlinkt). Es war klar - falls die NSDAP an die Macht gelangt wird man sich irgendwie miteinander arrangieren müssen. Und Hitler wusste wiederum: er darf seinen Zuhöhern nicht das Gefühl geben, daß sie geliefert sein werden, wenn er an die Macht kommt - ganz im Gegenteil. Das "Gespenst" ist immer noch der Kommunismus, dem Nationalsozialismus gehe es natürlich um die Vorteile des Standorts Deutschland.
Sollte sie je ernsthaft bestanden haben, spätestens hier ist hier ist nicht mehr viel übrig von "linker Wirtschaftsprogrammatik"
Hitlers Rede vor dem Industrie-Club in Düsseldorf
Geändert von Rinz (13. Januar 2019 um 16:17 Uhr)
Ich denke, also bin ich hier falsch.
Bei den Zinsen ging es wohl primär um wirtschaftliche Vernunft. Das Nichtausgeben von Geld muss ja irgendwie attraktiv gemacht werden, um inflatinären Druck einzudämmen. Mit Schacht hatten die Nazis einen kompetenten Kopf für die Wirtschaftspolitik.
@Rinz: Stalin war kein Faschist; dir scheint der Begriff des totalitären Regimes in Abgenzung zu z.B. autoritären Herrschaften zu fehlen
Totalitarismus:
(aus: Carl J. Friedrich, The Unique Character of Totalitarian Society, in: ders. (Hrsg.), Totalitarianism, Cambridge/Mass. 1945, S. 47 - 60. Übs. in: B. Seidel/ J.Jenker (Anm. 15), S. 179 - 196, hier S. 185f.; in http://www.bpb.de/apuz/29513/der-tot...otnodeid_19-19)Die klassische Formulierung der Totalitarismusmerkmale stammt von dem in Harvard lehrenden Carl J. Friedrich: "1. eine offizielle Ideologie, bestehend aus einem offiziellen, alle Hauptaspekte des menschlichen Lebens umfassenden Lehrsystem, woran sich jedes Mitglied dieser Gesellschaft mindestens passiv zu halten hat; im Mittelpunkt dieser Ideologie stehen (...) chiliastische Forderungen für eine vollkommene Endgesellschaft der Menschheit. 2. eine einzige Massenpartei (...); dabei ist die Partei gewöhnlich unter einem einzigen Führer streng hierarchisch und oligarchisch organisiert und (...) der staatlichen Bürokratie entweder übergeordnet oder völlig mit ihr verflochten. 3. ein technisch bedingtes, fast vollkommenes Monopol der Kontrolle (...) über alle entscheidenden Kampfmittel. 4. ein ähnlich technisch bedingtes, fast vollkommenes Monopol der Kontrolle (in denselben Händen) über alle entscheidenden Massenkommunikationsmittel (...). 5. ein System terroristischer, in seiner Wirkung auf den Punkt 3 und 4 beruhender Polizeikontrolle, die sich bezeichnenderweise nicht nur gegen erwiesene Feinde des Regimes, sondern gegen willkürlich herausgegriffene Gruppen der Bevölkerung richtet". ".
Hannah Arendt trifft dann die konsequente Trennung und betont obigen fünften Punkt Terror als entscheidend; das führt zur Abgrenzung totalitär vs. autoritär:
Die klare Festlegung Hannah Arendts war konsequenter. Sie schrieb 1966 im neuen Vorwort zum Abschnitt "totale Herrschaft", dass man die Sowjetunion seit Stalins Tod "im strengen Sinne des Wortes" nicht mehr totalitär nennen könne. "Auf dem sowjetischen Volk lastet heute nicht mehr der Alptraum eines totalitären Regimes, es leidet nur noch unter den vielfältigen Unterdrückungen, (...) die eine Einparteiendiktatur mit sich bringt." Es sei eine moderne Form der Tyrannis, eine illegitime Macht, die wieder auf die Stufe der totalen Herrschaft zurückfallen könne, "und doch kann man mit gleichem Recht feststellen, dass die totale Herrschaft, die furchtbarste aller modernen Regierungsformen, (...) mit dem Tod Stalins in Russland nicht weniger ihr Ende gefunden hat als in Deutschland mit dem Tod Hitlers".[23] Da für Arendt der Terror das zentrale Wesen totaler Herrschaft darstellte, war es konsequent, dass sie diese Periode auf die NS-Diktatur und für die Sowjetunion auf die Zeit des Stalinismus (mit Unterbrechung der Kriegsjahre) begrenzt wissen wollte und dafür plädierte, "mit dem Wort totalitär sparsam und vorsichtig umzugehen".[24]
Geändert von mauz (13. Januar 2019 um 16:56 Uhr)
Du konterkariest deine eigene Argumentation. Sogar die SPD-Spitze (jüngst Andrea Nahles) räumt mittlerweile ein, daß Liebknecht und Luxemburg sehr wahrscheinlich auf Geheiß von Gustav Noske ermordert wurden und redet hier von einem dunklen Kapitel SPD-Historie welches man nicht unterschlagen dürfe. Bei der Frage also, ob "der zweck die Mittel heiligt", ob die Liquidierung politischer Gegner gerechtfertigt sei, musst du den Hebel - wenn schon denn schon - auch in solchen Fällen ansetzen, die deiner persönlichen Weltanschauung widersprechen. Die unrühmliche Rolle der SPD vor und während des Ersten Weltkriegs ist ein solches Kapitel, ohne die Zustimmung der SPD zur Aufrüstung 1913 wäre der Welt vielleicht das Trauma eines unsinnigen, leidvollen und unfassbar dummen Kriegs erspart geblieben - wohl unnötig zu erwähnen, daß Rosa Luxemburg genau zu diesem Zeitpunkt der Sozialdemokratie den Rücken zukehrte - und ihr später, 1919 dann in Selbigen (in den Rücken) geschossen wurde, höchstwahrscheinlich auf Befehl eines Sozialdemokraten?
Unnötig zu erwähnen daß auch Karl Liebknecht zu den entschiedensten Kriegsgegnern zählte und die während des Krieges in Zwangsarrest verbrachte? Schauen wir mal, wie den Beiden in am 15.Januar gedenkt wird, es wird eine interessante Frage.
Und zu deiner Mutmaßung, daß uns durch die Ermordung der Beiden wohl einiges erspart wurde: Ich gehe mal nicht auf den darin enthaltenen Sarkasmus ein, ich glaube nicht daß wir genug wissen um so etwas annehmen zu dürfen. Es waren revolutionäre Zeiten, nicht nur in Deutschland, in fast ganz Europa. Niemand kann heute sagen, wie sich ein Deutschland vor 100 Jahren unter Führung der Kommunisten entwickelt hätte, abslout niemand, auch du nicht, es ist reine Spekulation. Eine Räterepublik? Wäre vermutlich gescheitert, aber wo steht geschrieben, daß aus einer solchen nicht eine vernünftigere, maßvolle Republik hätte entstehen können, eine Republik, die den Nazis den Nährboden hätte entziehen können?
Auch hier wieder: Die SPD selbst räumt heute ein, daß der Nationalsozialusmus auch deswegen auf fruchtbaren Boden fiel, weil rückgratlose Männer wie Gustav Noske an der Regierung waren. Das mit "rückgratlos" ist meine Formulierung. Fakt ist: Die dummen Herrenmenschen, der Abschaum unserer Zivilisation, ist in der Folge an die Macht gekommen, der worst case ist eingetreten. Glaubst du, mit einer Rosa Luxemburg an der Regierung, also einer begnadeten, charismatische Rednerin mit dem Herz am richtigen Fleck, hätte es schlimmer kommen können? Das wäre eine steile These.
Ein Beispiel: Wer von den weißen Südafrikanern hätte damals gedacht, daß Nelson Mandela selbst den übelsten Missetätern und Folterknechten des Apartheid-Regimes Amnestie gewähren würde? Alle Weißen hatten Angst vor Racheaken, vor Progromen und Selbstjustiz der so lange dikriminierten Schwarzen, niemand konnte erwarten daß die Sache weitgehend friedlich verläuft. Wäre Mandela "rechtzeitig" eliminiert worde, würde man heute evtl. sagen: "Wahrscheinlich war es ganz gut so daß die ANC nicht an die Macht kam, die Revolution der Schwarzen wäre in einem historischen Blutbad geendet". Heute wissen wir: der Machtwechsel endete nicht in einem Blutbad.
Niemand vergleicht hier Rosa Luxemburg mit Nelson Mandela, es geht einzig allein darum zu sehen, daß die Dinge sich manchmal anders entwickeln als man zu wissen glaubt. Manchmal.
Geändert von Rinz (13. Januar 2019 um 18:36 Uhr) Grund: Amnestie nicht Amnesie ;)
Ich denke, also bin ich hier falsch.
Und dir scheinen die Dimesnionen der Schreckensherrschaft dieses Psychopathen nicht ganz geläufig zu sein, das wäre mit "autoritär" sehr milde umschrieben.
Schön aber, daß du Hannah Arendt zitierst, denn ich bewundere diese Frau, nur ist Hannah Arendt zu früh gestorben um über das ganze Ausmaß des Stalinismus rechtzeitig informiert worden zu sein. Heute weiß man: Stalin war ein Faschist. Sämtliche Beschreibungen, die ein totalitäres Regime bezeichnen sind bei ihm erfüllt, inklusive des Personenkults. Bei wiki heißt es:
Während seiner Regierungszeit errichtete Stalin eine totalitäre Diktatur, ließ im Rahmen politischer „Säuberungen“ mehrere Millionen vermeintliche und tatsächliche Gegner verhaften, in Schau- und Geheimprozessen zu Zwangsarbeit verurteilen oder hinrichten sowie Millionen weiterer Sowjetbürger und ganze Volksgruppen besetzter Gebiete in Gulag-Strafarbeitslager deportieren. Viele wurden dort ermordet oder kamen durch die unmenschlichen Bedingungen ums Leben.
Geändert von Rinz (13. Januar 2019 um 17:54 Uhr) Grund: Hannah Arendt! Thx Sven
Ich denke, also bin ich hier falsch.
Willst du mich eigentlich absichtlich triggern?
- Life of Brian 1979Ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian!
- civforum.de 2001
Nein, nichts läge mir ferner, als dich zu triggern, Sven
Habe es geändert.
Ich denke, also bin ich hier falsch.
- Life of Brian 1979Ich bin Brian und meine Frau ist auch Brian!
- civforum.de 2001
Berechtigungen
Zitieren
