Deutsche Nationalhymne

[Des Pudels Kern]

Also wachsen Nationen nicht über Jahrhunderte, sondern entstehen plötzlich innerhalb von zwei oder sieben Jahren, habe ich das richtig verstanden?

Eine Nationengründung ist eine Kumulation, die sich dann entlädt. Oftmals noch gefüllt mit ideologischer Ausrichtung.
Mir fällt hier als Beispiel Preußen ein, dass strenggenommen nie eine Nation war, sondern ein "Verwaltungsstaat" militärischer Prägung. Deswegen regte sich auch niemand mehr groß auf, als er '45 (eigentlich bereits 1806 bzw. 1871) sang und klanglos unterging.

Also waren beispielsweise die Franzosen vor 1798 oder die Griechen vor 1830 oder die Italiener vor 1870 keine Nation. Die Deutschen wurden es ja auch erst durch die Initialzündung im Spiegelsaal.

Italien bestand doch aus einzelnen Königreichen bzw. "Stadtstaaten" (Florenz, Venedig uvm.). Italien war ähnlich förderalistisch wie Deutschland.
Ich weiß jetzt nicht genau, ob du das jetzt ironisch meinst, denn die dt. Staatsgründung war doch nun wirklich ein Paukenschlag zurückzuführen letztlich auf einen Mann, Bismarck, der sich dieser Idee lange verweigert hatte.

Und wenn ich dann erlebe, wie Griechen, Türken und Jugoslawen hier seit vielen Jahrzehnten leben, arbeiten und Steuern zahlen, Deutsche aber ihr Geld auf ausländische Schwarzkonten verschieben und ihr Leben auf den Balearen oder in LA verbringen, dann frage ich mich, was solche individuellen Beispiele belegen sollen.

Bin ich ja vollkommen deiner Meinung. Nicht die Ethnie ist von Bedeutung, sondern das Individuum.
Was ich aber unterstelle, dass in einer Extremsituation der Türke, Grieche oder Italiener sich soweit mit Deutschland identifizieren kann, dass er hierbleibt, um mitzuhelfen, den Karren aus dem Dreck zu ziehen oder den "Weg des Erfolges" gehen möchte, Metros Argumentation folgend: Özil spielt für Deutschland, weil es für ihn einen womöglich größeren Erfolg bedeutet. Ist auch nichts Verwerfliches dran, aber hinter dem Gedanken einer Nationalitätenzugehörigkeit (im Gegensatz zur Staatsbürgerschaft) steht eben nicht nur Wirtschaftswunder & Friede, Freude, Eierkuchen.
Dieser Beweis muss erst noch erbracht werden, und da solch ein Ereignis, bei dem eine derartige "Bringschuld" erbracht werden kann, äußerst unwahrscheinlich ist, wird auch dieses Misstrauen gegenüber Fremden nur durch die Masse von persönlich gemachten positiven Einzelerfahrungen abgebaut werden können.
Das kann aber wiederum heißen, dass zwar der Guiseppe von nebenan O.K. sein könne, die Italiener im Allgemeinen aber trotzdem "faule" Säcke seien, da sie ihre Wirtschaft ja nicht in den Griff kriegen.

[papillon]

@ Pudel:
Das wäre aber die große Diskussion, die ich beim Bund hatte als der Irakkrieg ausbrach: Haben wir als Deutsche (Soldaten) die Pflicht, dem angeblichen Willen unseres Volkes zu folgen und dort einzumarschieren? Bedarf es einer Konfliktsituation, um ein Volk zusammenzuschweißen? Das wäre Bismarcks Strategie gewesen. Ich persönlich sehe das eher anders und zwar kulturell. Es bedarf nicht eines äußeren Feindes (auch keiner Katastrophe), um zu sehen, wer "Seite an Seite" steht, sondern einer einfachen Überzeugung. Das Problem bei diesen Diskussionen ist doch, dass auch viele Deutsche sich sehr schnell "verpissen" würden, wenn es hart auf hart kommt. Da geht es weniger um "Deutschsein" als um persönliche Bequemlichkeit und Ideale. Eine Nation hat gemeinsame Ideale, die über Generationen wachsen. Da haben wir Deutschen leider geschichtlich (vor 1933) ein Problem, weil bei uns die Einheit vor dem Idealismus kam.

(Morgen nüchtern gerne mehr )

[Des Pudels Kern]

@ Pudel:
Das wäre aber die große Diskussion, die ich beim Bund hatte als der Irakkrieg ausbrach: Haben wir als Deutsche (Soldaten) die Pflicht, dem angeblichen Willen unseres Volkes zu folgen und dort einzumarschieren? Bedarf es einer Konfliktsituation, um ein Volk zusammenzuschweißen? Das wäre Bismarcks Strategie gewesen. Ich persönlich sehe das eher anders und zwar kulturell. Es bedarf nicht eines äußeren Feindes (auch keiner Katastrophe), um zu sehen, wer "Seite an Seite" steht, sondern einer einfachen Überzeugung. Das Problem bei diesen Diskussionen ist doch, dass auch viele Deutsche sich sehr schnell "verpissen" würden, wenn es hart auf hart kommt. Da geht es weniger um "Deutschsein" als um persönliche Bequemlichkeit und Ideale. Eine Nation hat gemeinsame Ideale, die über Generationen wachsen. Da haben wir Deutschen leider geschichtlich (vor 1933) ein Problem, weil bei uns die Einheit vor dem Idealismus kam.

(Morgen nüchtern gerne mehr )

Bismarck Militarismus zu unterstellen finde ich gewagt. Mmn. sah er militärische Konfliktlösungen eher als Mittel zum Zweck an, nicht als generelle Doktrin.
Ich möchte das jetzt nicht wertend klingen lassen, ich bin lediglich der Meinung das ein kollektives Erlebnis die betroffene Gemeinschaft, sei es eine Gruppe oder ein ganzes Volk, verbindet.
Im Grunde besteht Geschichtsbewusstsein beinahe ausschließlich daraus, weswegen die Deutschen auch so große Probleme haben; im Vergleich mit den USA beispielsweise.
Selbst die positiven Erlebnisse bis '45 bzw. teilweise bis heute, werden immer wieder in den Kontext jener 12 schicksalhaften Jahre gestellt.

Ich stimme dir aber zu, dass in einer Extremsituation genauso Deutsche sich "verpissen". Jedoch hat der Deutsche einen Grund weniger sich zu verpissen, als der Immigrant und es ist für ihn aus bestimmten Gründen weniger "einfach".

[Der Falke]

Mit der Einstellung gibst Du den Leuten niemals eine Chance sich zu integrieren.
Wenn jemand in Deutschland lebt, deutsch spricht und sich dem Deutschen Volk zugehörig fühlt,
dann sollte man ihn unbedingt auch als Deutschen akzeptieren. Selbst wenn er lila-gestreift ist.

Nein. Ich sage ja nicht, dass es schlecht wäre, Ausländer zu sein, ich habe nichts gegen Ausländer. Aber Deutscher ist man eben oder man ist es nicht, das kann man nicht werden, indem man sich integriert oder gar assimilieren lässt. Ausländer können sich in die deutsche Gesellschaft integrieren und wichtiger Teil der deutschen Gesellschaft sein, wichtiger als manch anderer ethnischer Deutsche. Aber die Ethnie kann nunmal nicht geändert werden. Allerdings ist sie auch nicht wirklich wichtig.

[Stroit]

Ich warte immernoch auf die Definition des "ethnisch Deutschen".

[Burnsy]

Groß, blond, blauäugig, so wie halt die Schweden oder Norweger.

In der Tat würde mich da mal eine Definition freuen um dann mal anhand dieser zu gucken wieviel Deutsche wir dann überhaupt haben.

[Aphex]

Ich warte immernoch auf die Definition des "ethnisch Deutschen".

Wirst du nicht bekommen. Daran sind ja sogar die Nazis gescheitert, obwohl sie mit so viel Elan bei der Sache waren und versucht haben, daraus eine Wissenschaft zu machen. Als Biologe kann man da auch nur mit dem Kopf schütteln. Natürlich gibt es genetische Unterschiede und Merkmale, die gewisse Bevölkerungsgruppen kennzeichnen, aber diese sind oftmals sehr variabel, die Übergänge fließend und darüber hinaus in ständigem Wandel. Außerdem vermitteln diese keinen Hinweis auf qualitative Unterschiede der physischen oder geistigen Leistungsfähigkeit (was dann Rassismus wäre). Was den Stand der heutigen Entwicklung verschiedener Regionen anbelangt, ist die Ursache in geografischen und klimatischen Gründen zu suchen.

Man kann höchstens sagen, dass innerhalb der deutschen Staatsgrenzen, die sich zudem laufend geändert haben, ein gewisses genetisches Profil über einen gewissen Zeitraum vorherrschend war. Aber alleine darin sind schon mindestens drei Variablen, die keine exakte Definition eines Deutschen erlauben.

Es bleibt eigentlich nur die Möglichkeit, dass jemand, der in Deutschland geboren/aufgewachsen ist, die deutsche Sprache spricht und natürlich die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, ein Deutscher ist. Und selbst da sind die ersten beiden Punkte schwammig, so dass eigentlich nur noch die Staatsangehörigkeit übrig bleibt. Irgendwas muss die Person ja mit Deutschland zu tun haben, sonst hätte sie nicht den entsprechenden Pass. Und das trifft dann eben auch auf viele Einwanderer zu. Ob diese dann Deutschland oder die "deutsche Leitkultur" toll finden oder nicht, kann dabei keine Rolle spielen, denn das tun auch viele alteingesessene Deutsche nicht.

Wenn dann ein Herr Özil die deutsche Nationalhymne nicht mitsingt, aus Gründen, die wir gar nicht kennen, dann sehe ich da genauso wenig ein Problem, wie wenn Günter Netzer (keine Ahnung, ob er es tat) sie nicht singt.

[Bassewitz]

aber ich denke, dass beispielsweise das gemeinsame durchstehen von Notzeiten gerade die Deutschen doch sehr misstrauisch gegenüber Fremden gemacht hat.

Das ich nicht lache. Wenn du mal ein misstrauisches Volk sehen willst, schau dir die Russen an. Die sind zu ihren Freunden etc sehr gut, aber bei Fremden grundsätzlich misstrauisch, das geben die sogar selbst zu.
Manche Wissenschaftler führen das auf das kollektive Volkstrauma bei der Mongoleninvasion zurück.

[Des Pudels Kern]

Das ich nicht lache. Wenn du mal ein misstrauisches Volk sehen willst, schau dir die Russen an. Die sind zu ihren Freunden etc sehr gut, aber bei Fremden grundsätzlich misstrauisch, das geben die sogar selbst zu.
Manche Wissenschaftler führen das auf das kollektive Volkstrauma bei der Mongoleninvasion zurück.

Die Russen, die ich kenne, sind mMn. ganz ähnlich wie viele Deutsche. Ersteinmal reserviert, aber dann herzlich und man weiß, dass man sich auf sie verlassen kann.

[Walahan]

[Metropolis]

Geiler Post im anderen Thread. Danke, Fuchs.

[Snup]

Der muss aber mal gestimmt werden.