Spielstop

[zerialienguru]

Tja, siehe 690bc-Post von bischop.
Er hat das Save überschrieben und das hat nicht funktioniert. Das bedeutet wohl, er hat das Save erst in einer Variante gespielt und später in der, die vom Team beschlossen wurde. Da er die Einheiten unterschiedlich gezogen hat, ist für mich der Fall ziemlich klar, er hat gecheatet

[Polly]

Hat er schon auf deine PN geantwortet?

[zerialienguru]

Ja, ziemlich gleicher Text wie im Jazaya-Thread. Er hat also gezogen, dann kam ein Änderungsvorschlag durch BbarronN, der die Mehrheit fand (Stadt abreißen) und bischop hat danach neu gezogen. So verstehe ich zumindest seine Aussage. Er hätte dann aber zumindest die Einheiten gleich ziehen müssen wie im ersten Save. Er hat aber auch da anders gezogen, warum auch immer. Auf jeden Fall gibt es das Problem zweier verschiedenen Versionen und ich weiß nicht, ob wir das so leicht nehmen können, dass bischop das Save quasi fertig zieht, während die Diskussion bei Jazaya noch läuft. Wenns dabei bleibt, fällt es nicht auf, wenn es aber wie hier Änderungen gibt, dann hat zumindest bischop mehr Wissen, als er normal haben dürfte.
Was machen wir nun?

[Polly]

In einem DG zu cheaten ist ziemlich einfach und verlockend. Man muss ja nur mal eine Einheit anders ziehen als im Plan und es niemandem sagen. Schon hat man gegen die Regeln verstoßen und möglichweise Informationen erlangt, die man nicht haben sollte. Uns Schiedsrichtern liegt da keine mir bekannte Möglichkeit vor das herauszufinden.

Um so wichtiger finde ich es persönlich, dass doch beweisbare Fälle hart bestraft werden, um als Abschreckung zu dienen. Egal ob Bischop dies nun böswillig gemacht hat oder einfach nur fahrlässig, ich sehe hier eigentlich keine andere Möglichkeit als ihn zumindest temporär vom Spiel auszuschließen und dies auch öffentlich kundzutun. Wenn wir in solchen Fällen "Gnade zeigen", dann geben wir jedem Cheater einen Freibrief demnächt mal ein wenig rumzuexperimentieren, bevor er richtig zieht.

[zerialienguru]

Ja, so sehe ich das auch. Ich denke, bischop hat wirklich nur fahrlässig gehandelt.
Allerdings finde ich es ziemlich derbe, dass er offenbar noch während der Zugplanung den Zug macht und falls nötig, ihn neu zieht (so verstehe ich das zumindest). Wir wissen also nicht, ob er das nicht regelmäßig macht und bisher bei später Änderungen schlicht aufgepasst hat. Ich will ihm da keine Böswilligkeit unterstellen, aber dieses Praxis halte ich für äußerst zweifelhaft und Runde für Runde könnte ein Regelbruch vorliegen, falls es zu Änderungen kommt. Das können wir nicht überprüfen, ich wäre daher für folgende Lösung:
1) Jazaya zieht so wie es im Zugprotokoll vorgesehen ist
2) Züge "vorzuziehen" wird generell verboten, damit wir da eine deutliche Regelung für haben und niemand in die Situation gelangen kann, in der bischop jetzt steckt
3) bischop: Tja, ich sehe das genau wie Du, da müssen wir hart bleiben. Spielausschluss für sagen wir 20 Runden? Und danach nochmal 20 Runden Zugführverbot? Auf jeden Fall Verbot der Weitergabe von Infos aus dem Zug, auch wenn sie wirklich unehrheblich sind.

[Polly]

1) da stimme ich zu

2) Wenn ich das richtig verstehe, ist das aber schwierig im Kriegsfall. HRRDN macht es zum Beispiel so, dass sie erst einen Kampf austragen lassen und danach noch mal gemeinsam über das Ergebnis beratschlagen, bevor sie die nächste Einheit ziehen. Oder meinst du damit nur, dass niemand ziehen sollte, was noch nicht entschieden wurde? Das ist doch eigentlich selbstverständlich, oder?

3) Ich würde das zumindest anwenden, wenn er keine bessere Rechtfertigung hat als die Sache, die er momentan schreibt. Man kann ja ihn noch mal per PN fragen (wenn nicht schon geschehen), wie genau das nun zustande gekommen ist. Momentan sind seine Aussage ja etwas vage. Den Punkt 3 zu entscheiden, hätte dann auch noch etwas Zeit.

[zerialienguru]

zu 2) Beim HRRDN läuft das so ab, das einer das Save offen hat, die genehmigte Aktion ausführt und danach wird weiter über den Zug gesprochen. Das ist auch vollkommen ok, läuft im jeden DG bei Kriegsaktionen so. Anhand des Threads kann man dann auch verfolgen, wie das Ganze abgelaufen ist und das Save, das zum Schluss verschickt wird, entspricht dem Threadverlauf. Unterschiedliche Einheitenzüge etc. gibt es somit nicht.
Selbstverständlich sollte es sein, war es für mich bisher auch. Aber da sind wir eines besseren belehrt worden
zu 3) Ich kann ihn nochmal per PN fragen, was er da jetzt genau gemacht hat, obwohl das für mich rauszulesen ist (das ist wie mit Sir Leif, wenn man etwas länger mit denen spielt, versteht man sie irgendwann auch ).
edit: PM an bischop ist raus.

[Poly-Akryll]

20R entspricht momentan etwa 8 wochen! Findet ihr das nicht dann doch etwas sehr hart?

edit: er ist grad bei icq, ich hab ihn mal angesprochen...ihr kriegt dann das chatlog

[Poly-Akryll]

Scaffold Man (11:16 PM) :
hi bischop
Bischop (11:16 PM) :
hi
Scaffold Man (11:16 PM) :
schön dass du da bist, das macht vieles einfacher
Bischop (11:16 PM) :
ja was gibts
Scaffold Man (11:16 PM) :
also du kannst dir vermutlich denken, dass es um das save problem geht, oder?
Scaffold Man (11:17 PM) :
ich wollte gerne wissen, was du genau gemacht hast, das würde es für zeri, polly und mich deutlich einfacher machen
Scaffold Man (11:17 PM) :
ich stell dann unser chatlog ins schiriforum
Bischop (11:17 PM) :
ok
Bischop (11:17 PM) :
ich habe 3 saves hier
Scaffold Man (11:17 PM) :
oder hast du das zeri schon per PN erklärt? er meinte er hätte dir eine geschrieben...
Scaffold Man (11:18 PM) :
ja, aber warum 3?
Bischop (11:18 PM) :
ja hat er ich am aber och nicht zum aufführlichen antworten
Bischop (11:18 PM) :
ein presave eins in dem die stadt stehen blebt und das endgültige nach der meinungs änderung der mehrheit zurzerstörung der stadt
Scaffold Man (11:19 PM) :
die einheiten wurden aber auch anders gezogen
Bischop (11:19 PM) :
ne wurden sie eben nicht
Scaffold Man (11:19 PM) :
einmal ist der krieger im norden 1 gegangen und einmal 2
Bischop (11:20 PM) :
die einheiten sind gleich geblieben bis auf den myro in der aufgelösen stadt
Scaffold Man (11:20 PM) :
nein, eben nicht, ich hab das save durchgespielt, bis ihr wieder dran wart...
Bischop (11:20 PM) :
ach das mit dem krieger ahb ich erlich gesagt garnicht mal weiter beachtet den es macht ja keinen unterschied
Bischop (11:20 PM) :
er soll nur nach süden und das unbemerkt
Scaffold Man (11:20 PM) :
gut, da hast du wohl recht...
Scaffold Man (11:22 PM) :
aber dennoch bleibt das problem, dass du vorgezogen hast, während noch besprochen wurde...das ist eigentlich nicht in ordnung (wobei ich es durchaus verstehe, da das DG dadurch schneller läuft)
Bischop (11:23 PM) :
ja aber es ist in meinen augen kein vorteil entstanden
Bischop (11:23 PM) :
kein kampf kein feld sichtbar geworden das es nach nicht auch wurde usw.
Bischop (11:23 PM) :
es werden die gleichen sachen gebaut usw.
Scaffold Man (11:24 PM) :
naja letztlich wurde ein feld sichtbar, durch den krieger...aber es war natürlich vorher schon ziemlich klar, was dort zu erwarten war...
Bischop (11:24 PM) :
ok das mit dem krieger
Scaffold Man (11:24 PM) :
machst du es für gewöhnlich immer so, dass du schon vorher ziehst?
Bischop (11:24 PM) :
ne aber ich dachte der zug sollte raus und dann kam barrons einwand noch
Scaffold Man (11:26 PM) :
nagut, ich glaub dann habe ich alles gefragt was polly und zeri an fragen hatten...
Scaffold Man (11:26 PM) :
danke
Bischop (11:26 PM) :
bitte
Bischop (11:26 PM) :
noch fragen
Bischop (11:26 PM) :
hier hats 30 grad
Scaffold Man (11:27 PM) :
hmm hier ist es etwa 0 und grad halb 12 nachts...ich leg mich jetzt schlafen aber viel spaß in der sonne...ich kann den sommer kaum erwarten
Bischop (11:27 PM) :
das 2. save wurde dann ja extra zurückgehalten bis bei euch 5 uhr morgends war
Bischop (11:27 PM) :
damit die osmanen keine probleme bekomen

[Polly]

Ich persönlich finde, dass Bischop das zu locker sieht. Die DG-Regeln sind nicht dazu gedacht, dass einzelne Spieler nach Laune darüber entscheiden, wann es sinnvoll ist sie einzuhalten und wann es "nicht so schlimm" ist, wenn man Einheiten anders zieht als vorgesehen - dann hätte er zumindest beim zweiten Ziehen genauso ziehen sollen, aber vermutlich hatte er es vergessen. Zumindest kann ich nun aber nachvollziehen, wie das Problem mit den beiden Saves zustande gekommen ist.

Tja, was nun? 20 Runden Ausschluss ist vielleicht unter dem Gesichtspunkt doch etwas hart. Allerdings denke ich, dass man im Sinne der Fairnis gegenüber der anderen Teams das ganze auch nicht so einfach übersehen kann (zumal bei Jazaya damals bei der Sache mit HUSch schon mal ein Auge zugedrückt wurde). Wie wäre es nur mit einer Sperre als Zugführer?

[zerialienguru]

Ich stoße mich nach wie vor daran, dass es zwei "endgültige" Saves gibt. Auch das mit dem Krieger sehe ich nicht so locker, kann mich da noch an einen GAYA-Vorfall erinner. Da zog Arne ausversehen falsch um ein Feld und obwohl außer ihm keiner das absolut unwichtige Feld gesehen hat, musste anschließend im Teamsave so gezogen werden wie Arne gezogen hatte. Das ist hart, aber klar und deutlich und damit auch absolut in Ordnung. Hier liegt der Fall ähnlich, auch wenn es durch die zwei Saves noch verkompliziert wird

Zugführersperre auf jeden Fall, denn wie Polly schon sagt, die Regeln sind nicht zum interpretieren gedacht, die man mal eben so anders auslegt. 20 Runden sind da glaub ich in Ordnung.
Mir wäre es aber schon wichtig, das bischop einsieht, dass man so kein DG spielen sollte mit unterschiedlichen Save-Versionen und das man vor allem auch drauf achten muss, dass die Einheiten richtig laufen. Auch wenns ne Kleinigkeit ist, sollten wir da konsequent bleiben. Ich stell mir gerade das Geschrei vor, wenn da dann dochmal was wichtiges bei rumkommt und dann wird drauf verwiesen, dass es früher auch nicht so schlimm gewesen wäre. Lieber gleich eine klare Linie (wie im Arne-Fall) und dann kann da jeder gut mit leben.

[Polly]

Aber würde daraus nicht eigentlich folgen müssen, dass die Stadt stehen bleiben muss, weil bischop dieses Spiel als erstes gezogen hat - sprich dass das Save, was nun im Umlauf war, eigentlich das richtige ist, weil es zuerst gezogen wurde? Allerdings könnte man sich beim Stadtabriss darauf berufen, dass es einfach "vergessen" wurde. Bischop hat ja keine Aktion ausgeführt, die die Stadt hätte stehen lassen sondern er hat nur eine Aktion nicht ausgeführt. Und da gab es meines Wissens auch früher schon Fälle, in denen ein Savegame nochmal zurückgezogen wurde, weil etwas vergessen wurde.

[zerialienguru]

Das kam mir heute nach auch in den Sinn, eigentlich zählt ja das zuerst gezogene Save.
Was machen wir nun, langsam müssen wir uns entscheiden.

Ich versuchs mal mit einer mehr oder minder gelungenen Argumentation
Pro Wiederholung:
Zug entspricht nicht dem Zugprotokoll
Bischop hat nachlässig behandelt
Contra Wiederholung:
Normal gilt der erste, ausgeführte Zug, sprich Save ohne Auflösung von Glaubensburg
Die Deutschen haben eindeutig einen Nachteil

Dazu ist noch anzumerken, dass es hier nicht um eine Kleinigkeit geht. Den Spielstop habe ich zum Glück rechtzeitig ausgerufen, deswegen ist unklar, ob das HRRDN die stadt tatsächlich einnehmen kann. In meinen Augen wiegt es nach gründlichen Überlegungen allerdings schwerer, wenn wir bischops Fehler ausbügeln lassen und den Deutschen damit jede Möglichkeit nehmen, die Stadt anzugreifen. Das erste gezogene Save ist nunmal das ohne die Auflösung, daher sollte das normal auch gelten. Den Deutschen die Möglichkeit zu nehmen, Glaubensburg anzugreifen, wiegt in meinen Augen als deren Nachteil schwerer als der Fehler von bischop, der das falsche Save verschickt hat.

Ich bin also nach langen Grübeln (gestern im Bett ) gegen eine Zugwiederholung.
Das hat nebenbei bemerkt auch den Effekt, dass das Vorspielen im Zweifelsfalle eindeutig nachteilig für den Vorspieler und dessen Team ist, was hoffentlich abschreckend genug ist.
Bischop bekommt eine Zugführersperre für 20 Runden und eine Verwarnung (noch so ein Ding, Ausschluss)
Ein anderer Jazaya-Spieler fertigt ein richtiges Protokoll an.

Was meint ihr beiden dazu?

[Polly]

Die Deutschen werden die Stadt übrigens einnehmen, sollten sie sich dazu entscheiden. Ich hatte es gestern mal ausprobiert, um zu sehen, ob die Stadt auch wirklich "da ist".

Ja, ich denke mittlerweile auch, dass bei solchen Fragen letztlich das Team "bestraft" werden sollte, welches nicht regelkonform gezogen hat. Wenn die anderen Teams daraus einen Vorteil ziehen, dann haben sie Glück gehabt.

Also einfach alles beim Alten lassen und neues Zugprotokoll schreiben lassen. Bischop bekommt seine Zugführerstrafe und die Verwarnung.

[Poly-Akryll]

find ich ok...

oh gut, polly hat auch grade geschrieben, dann hebe ich mal den spielstop auf. Bischop sollten wir wohl noch eine PN schreiben, in der wir erklären, warum er diese eher harte strafe bekommt...und jazaya schreibe ich auch mal in den zugthread, dass sie ein richtiges protokoll anlegen sollen...naja kann eigentlich auch ich machen, nur screenshots hätte ich dann nicht...

übrigens sollten wir dem Team, in das Bischop wechselt das dann auch nochmal sagen, dass er kein Zugführer für die nächsten 20 R sein darf. Wobei es dann ja weniger Runden sein werden...